wtorek, 07 marzec 2017 13:45

Piotr Tyma: W relacjach polsko-ukraińskich panują podwójne standardy

Stosunki polsko-ukraińskie, po fali Majdanowego entuzjazmu, wyraźnie się ochłodziły, a debatę zdominowały kwestie historyczne. Co przyniesie dla Polski i Ukrainy rok 2017?
 
W związku z nowymi tendencjami w polskiej polityce zagranicznej, Wschodnik.pl postanowił porozmawiać z panem Piotrem Tymą, prezesem Związku Ukraińców w Polsce, m.in. o skomplikowanej, fascynującej historii polsko-ukraińskiej, obecnych wyzwaniach w obustronnych relacjach, jak i perspektywach Ukrainy na przyszłość.
 

 

Jak w perspektywie ukraińskiej, ocenia się „mit przedwojennych polskich kresów” i XX-lecia międzywojennego?

 

Podstawowym problemem perspektywy ukraińskiej jest to, że tematyka historyczna nie była, tak jak ma to miejsce w Polsce, w dużym stopniu obecna na Ukrainie po 1991 roku. Z kolei w czasach ZSRR od 1917 do 1991, znaczna jej część była pod silnym wpływem ideologii komunistycznej. Historia istniała zarówno jako element ideologicznej, totalnej kontroli ze strony państwa, jak i funkcjonowała w rodzinnym, ukrytym przekazie, nie była jednak przedmiotem wolnej debaty. Dodatkowo, izolacja ZSRR warunkowała brak rozbudowanego „drugiego obiegu”, czy dopływu idei, jak np. paryskiej „Kultury” w Polsce. W punkcie startu debat polsko-ukraińskich, tematy te nie były priorytetowe. Były istotne dla Ukraińców wysiedlonych w latach 1944-1946 z Polski do USRR, lecz dla ogółu z dawnej, sowieckiej Ukrainy Polska kojarzyła się z PRL, lub klasowym obrazem Rzeczpospolitej feudalnej, „polskich panów”. Natomiast pamięć międzywojnia mieszkańców zachodniej części kraju była dwojaka – z jednej strony pozytywna – były np. ukraińskie gazety, szkoły, Ukrainiec Wasyl Mudry był wicemarszałkiem Sejmu, lecz z drugiej strony język ukraiński nie funkcjonował w sferze publicznej, władze Galicji zakazywały terminu „ukraiński”, preferując w to miejsce „rusiński” , zaś zakres swobód był mniejszy, niż za czasów monarchii austro-węgierskiej. Ukraińcy w wielu płaszczyznach byli traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Dla tego okresu w historiografii ukraińskiej i publicystyce funkcjonuje określenie „polska okupacja”.

W latach 80. XX wieku główny nacisk na odrodzenie ukraińskiego życia narodowego kumulował się wokół kilku zjawisk - odbywały się uroczystości odrodzenia języka ukraińskiego, tradycji kozackiej, np. Siczy, czy też życia religijnego niezależnego od Moskwy (Cerkwii greckokatolickiej i prawosławnej). Natomiast głownie pod wpływem polskiej aktywności i „naporu”, obecności  „mitu kresowego”, pojawiały się elementy konfliktowe i spory wokół XX-lecia międzywojennego. Dobrym przykładem jest Cmentarz Orląt Lwowskich  - Polacy akcentowali potrzebę odbudowy zniszczonego  przez bolszewików cmentarza i oddaniu czci walczącym o Polskę. Ale tak naprawdę przed wojną ten obiekt pełnił rolę symbolu zwycięstwa nad Ukraińcami, swoistego triumfalizmu i budowy polskiej tożsamości państwowo-narodowej, w opozycji do ukraińskiej. Co więcej, paradoksalnie w Polsce odrodzenie aktywności wysiedlonych z Kresów jest przyjmowana prawie wyłącznie pozytywnie, ale nie bierze się pod uwagę tego, że tak samo wysiedleni z terenów obecnej Polski Ukraińcy (ponad 500 tys. osób) mają prawo do pamięci małych ojczyzn. Ukraińcom z Beskidów, Nadsania, Lubelszczyzny zarzuca się skłonności rewizjonistyczne. Ukraińska tożsamość po 1991 r.  nie budowała się w opozycji do polskości, lecz Ukraińcy zostali zmuszeni do reagowania na część okresów z własnej historii, na skutek pojawienia się polskiej, bardzo ofensywnej perspektywy, wspartej przez instytucje państwowe. To nie mogło pozostawić Ukraińców obojętnymi, lecz nie od razu byli na to gotowi, zarówno w skutek funkcjonowania wśród części elit postsowieckiej mentalności, jak i problemów wynikających ze znacznie trudniejszego procesu budowania własnego państwa. Nie bez znaczenia był też nacisk z Moskwy, który tak naprawdę cały czas był ważnym czynnikiem reformy tożsamości.   Proces konsolidacji tej tożsamości trwa do dzisiaj - w następstwie sporów i przeniesienia ich na poziom ogólnokrajowych mediów, szefów państw, Ukraińcy zaczęli bardziej interesować się historią. Pojawiają się prace, która nie zawsze pasują do polskiej wersji wydarzeń. To naturalne.  Natomiast dziwi mnie to, że dla wielu obserwatorów z Polski,  tylko polska wersja przeszłości ma być jedyną obowiązującą.

Czy zasadnym jest często spotykane porównywanie akcji „Wisła” i deportacji, do mordów na Wołyniu?

Zestawienie Wołynia z akcją „Wisła”, jest fałszywą opozycją. Po jednej stronie stawia się wewnętrzną operację państwa komunistycznego. Po drugiej, mamy czystki etniczne dokonywane w warunkach hitlerowskiej okupacji w samym środku najbardziej krwawej w historii ludzkości wojny światowej. Jeżeli mówi się o mordach na Wołyniu, to trzeba zestawiać to z antyukraińskimi akcjami z lat 44-46 na Chełmszczyźnie i Nadsaniu, gdzie oddziały AK, Batalionów Chłopskich i podziemia narodowego (m.in. NSZ, NOW) dokonywały pacyfikacji wsi ukraińskich, a liczba ofiar każdej napaści wahała się od kilkunastu do 200-300. Mordów dopuszczali się również funkcjonariusze państwa – żołnierze LWP, WOP, oddziałów KBW, MO. Z tego co wiem, to za te  zbrodnie nie karano i sądzono ani w PRL, ani po 1989 r. Owe zestawienie Wołyń – akcja „Wisła” jest bardzo często wykorzystywane przez polskich publicystów i polityków, by twierdzić, iż była to „tylko” deportacja, natomiast tam na Wołyniu i w Galicji Wschodniej  mieliśmy do czynienia z masowymi mordami. Ukraińskie ofiary zostały ukryte pod mglistą kategorią „zabitych w akcjach odwetowych”, albo w ogóle nie istnieją. Gdy się zaczyna o nich mówić, to pada zarzut relatywizacji polskich ofiar. Próbę obiektywnego spojrzenia ma zagłuszyć magia wielkich liczb – 100 tys., 200 tys., do nawet pół miliona zamordowanych Polaków, w zestawieniu do 10 tys., lub co najwyżej 2 tys. zabitych Ukraińców (co mocno podkreśla się w polskiej kresowej publicystyce). Takie porównanie ma zamknąć temat ukraińskich ofiar - dzieci, kobiet, starców, stosowania niejednokrotnie zbiorowej odpowiedzialności. Prawda jest też taka, że do dnia  dzisiejszego nikt, po obu stronach granicy (pewnie z różnych przyczyn) nie policzył dokładnie, ilu Ukraińców zginęło. Dane dotyczące liczby zabitych Polaków również dalekie są od dokładności.     

Kijów dopiero teraz zaczyna rozliczać się z własną, tragiczną historią XX wieku – wcześniejsze próby, poza prezydenturą Juszczenki, to była mimikra, jak mówią w Ukrainie „i Waszym i naszym”. Łączono różne elementy narracji - narodową z komunistyczną. Obecnie obserwujemy próby formowania się polityki pamięci. To powoduje dysonans w debacie polsko-ukraińskiej - Polacy żądają, by Ukraina „padła na kolana” i przepraszała teraz, w tym momencie. To co najbardziej szokuje w polskiej reakcji to nierozumienie, że kwestie historyczne stały się jednym z elementów wojny informacyjnej przeciwko Ukrainie.  Z kolei z perspektywy społeczności ukraińskiej w Polsce, w kwestii np. akcji „Wisła” mamy natomiast do czynienia z brakiem jednoznacznego potępienia tej klasycznej akcji stalinowskiej – jest wielu polityków, którzy usprawiedliwiają „Wisłę”; niedokończonym śledztwem IPN, a nawet próbami odwołania uchwały Senatu z 1990 r. potępiającej deportację Ukraińców z
1947 r.

W dyskusji o polsko-ukraińskiej historii  są też kwestie prawne – przykładowo: żołnierze batalionów NKWD walczących z UPA na terenie Galicji Wschodniej otrzymali w wolnej Polsce uprawnienia kombatanckie, utrzymali je w ramach nowelizacji Ustawy o kombatantach również tzw. „utrwalacze” - żołnierze KBW, WOP, LWP, którzy zwalczali ukraińskie podziemie. Teoretycznie mogą te uprawnienia stracić, gdy udowodni się im jak walczyli np. w Zawadce Morochowskiej, czy Terce. Tu kłania się jednak kwestia śledztw IPN. Nie znam przypadku, by znaleziono osoby odpowiedzialne, więc zbrodnie były (co pokazują publikacje tegoż Instytutu), ale winnych nie ustalono.  Słabo znana jest też kwestia „akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej” na wschodzie w 1938 roku, która nosiła charakter etnocydu (ludobójstwa kulturalnego – przyp. red.) O tym się zazwyczaj mało mówi, lub jak to robi część publicystów i historyków (jak np. Ewa Siemaszko), umniejsza znaczenie tych wydarzeń dla zaognienia relacji w przededniu wojny. Niestety w naszych relacjach mamy bardzo dużo przykładów stosowania podwójnych standardów. Poza książką Mariusza Zajączkowskiego i zaledwie kilku publikacji, niewiele jest naukowego namysłu nad tym, co zamiast „kresowej, idyllicznej sielanki” naprawdę działo się na  terenach polsko-ukraińskiego pogranicza.
Zawadka Morochowska mogiły pomordowanych
Zawadka Morochowska – mogiły pomordowanych
 
Ciężka sytuacja Ukrainy często bywa argumentem, by nie wyciągać historycznych zaszłości. Czy nie jest to wygodna wymówka dla ukraińskich elit, biorąc pod uwagę fakt, iż nigdy nie znalazł się na to dobry czas?

Mówiąc za Tymothym Snyder’em- nie można zrozumieć II wojny w Europie Wschodniej bez zrozumienia zjawiska Wielkiego Głodu, czy istoty konfliktu dwóch totalitaryzmów - komunistycznego i nazistowskiego, bo narody tzw. „skrwawionej ziemi” nie były podmiotem, tylko przedmiotem wojny totalnej. Niestety, gdy mówimy o historii Ukrainy, w Polsce dominuje polonocentryczny pogląd, gdzie odwrócono kontekst - jak główne stawia się wydarzenia z 1943 roku i sytuacje, które odnoszą się tylko do relacji ukraińsko-polskich. To, co się działo na Wołyniu, było rezultatem wielu procesów, a nie tylko ideologii nacjonalizmu ukraińskiego. Na tym polega największy problem – oddziela się pewne zdarzenia, próbując stworzyć obraz unikalnego zjawiska, tzw. „genocidum atrox”
(ludobójstwo okrutne – przyp. red.), czy wręcz konkurencyjnego dla narracji zachodnioeuropejskiej, kresowego Holokaustu. Brakuje ujęcia całościowego, że ten konflikt sięgał znacznie głębiej niż czasy międzywojnia i miał podłoże polityczne, społeczne, historyczne, ale też międzynarodowe. Neguje się też wiedzę, która z doświadczenia innych regionów Europy i świata dowodzi, że wszędzie tam, gdzie między narodami zachodzi spór o ziemię, symbole, występuje także ostro zarysowany spór wyznaniowy, mają miejsce miejsce krwawe epizody - przykładem są Chorwaci, a Serbowie, czy też Węgrzy i Rumuni, Bułgarzy i Turcy. Wystarczy sięgnąć do publikacji „Dziki kontynent”, by się o tym przekonać.  W PRL i w III RP na masową skalę powiela się natomiast bolszewickie kalki o Ukraińcach, jako największych kolaborantach Hitlera, uczestnikach zagłady oraz narodzie predystynowanym do szczególnego okrucieństwa itd. To nie daje możliwości prowadzenia normalnego dialogu miedzy stronami.

Z ukraińskiej strony królowało dosyć długo przekonanie, by nie ruszać historii i zastosować „wariant hiszpański”, czyli skupić się na budowie państwa, poczekać aż świadkowie po obu stronach wymrą i wtedy nawiązać dialog. Ukraińcy nie przewidzieli jednak, że Polacy tą kwestię z różnych względów będą podnosili. Z jednej strony z tego względu, iż chodzi o nie mało ofiar, żyją świadkowie tych wydarzeń i ich rodziny, a z drugiej są też środowiska polityczne (obecne w PRL i dziś)  zainteresowane, by negować prawo Ukraińców do posiadania własnego państwa, czy nawet  fakt istnienia narodu ukraińskiego. Dotychczas w Polsce lekceważono tego typu poglądy i środowiska je głoszące. Mówiono, że to margines. Obecnie ten „margines” ma swoich przedstawicieli w parlamencie, wpływowe media i za pomocą „Wołynia” uprawia działalność wymierzoną w państwo ukraińskie. W niektórych aspektach ta działalność jest też antypolska, jak np. prowokacje wokół grobów ukraińskich w Polsce i polskich w Ukrainie. W ramach tej narracji próbuje się budować obraz super etycznych, pragnących wyłącznie prawdy Polaków i uciekających przed odpowiedzialnością Ukraińców. Wbrew twierdzeniom tych środowisk, w Ukrainie ukazało się kilka prac i zbiorów dokumentów, które traktują wprost o zbrodniach na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, których ofiarą padli cywilni Polacy. Część intelektualistów, duchownych, historyków, dziennikarzy próbuje z tematem wołyńskim się zmierzyć. Poza tym, mówienie, gdy w Polsce na różnych poziomach podważa się wydarzenia w Jedwabnem, czy gloryfikuje stalinowską akcję deportacyjną, że polska strona rozliczyła się ze wszystkimi ciemnymi kartami jest po prostu fałszem.

Jak można scharakteryzować ewolucję ukraińskiego nacjonalizmu od jego powstania do teraz?

Nacjonalizm ukraiński postrzegany jest jako monolit i ruch który nie ewoluował, co nie odpowiada prawdzie. Dodatkowo, z jego działalności „wyjmuje się” tylko najbardziej jaskrawe przykłady akcji terrorystyczno-sabotażowych, natomiast kompletnie nie uwzględnia się, że był to ruch, który usiłował oddziaływać na społeczeństwo, sytuację też za pomocą metod politycznych. Chętnie zestawia się OUN z faszyzmem, czy ruchem Ustaszy (nacjonalistów chorwackich – przyp. red.), lecz nie wspomina się, że istniało też w niej skrzydło liberalne, a spory między działaczami doprowadziły do rozłamu na OUN-B, „banderowców” i OUN-M, tzw. „melnykowców”, w końcu do zakwestionowania autorytetu Bandery, kolejnego podziału i powstania na emigracji ZCZ OUN (Zagraniczne Formacje OUN – przyp.red.).  Rywalizacja w okresie II wojny między dwoma odłamami często była krwawa. Różnica zdań co do sposobu walki, ustroju państwa, czy światopoglądowe powodowały ciągłą ewolucję ruchu, a warunki wojenne i wydarzenia lat 40 zainicjowały odchodzenie od pierwotnych założeń, zarówno w kwestii żydowskiej, polskiej, podejścia do rusyfikacji. Zderzenie z sowiecką rzeczywistością u części liderów i młodszych działaczy otworzyło z kolei oczy na kwestie socjalne, wpływ na ideologię miało też zetknięcie się z modernizmem i industrializacją. Taką klasyczną postacią jest w tym względzie urodzony w Przemyślu Jewheń Stachów, który w okresie wojny tworzył struktury OUN w Donbasie. Co więcej, działacze OUN zarówno w okresie dwudziestolecia międzywojennego, jak i po 1945 r. funkcjonowali w ramach państw rządzonych według różnych systemów politycznych i ulegali ich wpływom. Natomiast pierwotny OUN to był klasyczny, XIX wieczny nacjonalizm, gdzie naród, państwo, ziemia miały podstawowe kategorie znaczeniowe. To jest mało znany i zbadany w wielu aspektach ruch polityczny, mocno demonizowany, przez to, że był takim „czarnym ludem” propagandy sowieckiej, jak i polskiej.

W Polsce na OUN patrzy się przez pryzmat mocno przerysowanej postaci Bandery i jego otoczenia, czyli frakcji najbardziej radykalnej, uciekającej się do terroru jako elementu walki politycznej. Oczywiście pomija się przy tym specyfikę okresu międzywojnia i realia walki politycznej w II RP. Zapomina się, że to nie zwolennik OUN zabił pierwszego prezydenta Polski Narutowicza, że od kul bojówek polskich partii, policji, wojska ginęli między 1918-1939 r. Polacy. Eksponuje się zamachy OUN na ministra Pierackiego, Tadeusza Hołówkę, czy akcje, których celem było zdobycie pieniędzy. Na ten obraz nakładały się konflikty i stereotypy z przeszłości – przed banderowcami w polskiej publicystyce czarny PR mieli hajdamacy, czerń, a w okresie PRL petlurowcy. Świat nie znosi próżni, w każdym okresie istnieje zapotrzebowanie na super wroga.  Oczywiście każdy ruch polityczny ma swoje grzechy, lecz co ciekawe, w trakcie procesu zabójców Bolesława Pierackiego, adwokaci oskarżonych używali argumentów z polskiej historii, jako przykład podając działalność organizacji bojowej PPS. Jarosław Hrycak celnie stwierdził, iż ukraiński nacjonalizm był dobrym uczniem polskiego. Tak więc manipulacją jest to, że mówi się o terrorze OUN w okresie II RP, ale nie wspomina się już tak często o terrorze narodowców wobec np. Żydów, czy terrorze, jako orężu walki władzy.  Do dzisiaj nie wiadomo, jak zginął generał Włodzimierz Zagórski. Policja w trakcie tłumienia wystąpień robotników we  Lwowie w 1936 zabiła jednego dnia 2-3 razy więcej ludzi, niż OUN w ciągu całego okresu międzywojennego (zginęło wtedy między 19, a 49 osób – przyp. red.) Po morderstwie Pierackiego podziemie ukraińskie zostało praktycznie rozbite i mocno zinfiltrowane przez funkcjonariuszy Policji, natomiast w publicystyce polskiej buduje się czarno-biały obraz, nieodpowiadającego rzeczywistości totalnego, masowego ruchu, realnie zagrażającego instytucji państwa polskiego.  

Czy współczesny nacjonalizm ukraiński ma cokolwiek wspólnego z historycznym?

Trzeba na to patrzeć z perspektywy Ukrainy postsowieckiej. Ci ludzie teraz mówią o sobie, że są nacjonalistami, mówią to często w tym sensie, że są proukraińscy, dbają o język i chcą państwa ukraińskiego. Oczywiście, są środowiska, które wydają dzieła Dmytro Doncowa (przedwojenny ideolog ukraińskiego nacjonalizmu – przyp. red.), czy organizują nacjonalistyczne uroczystości, ale wszystkie wybory pokazywały, że to nie jest ruch masowy. Na naszych oczach odbywa się tworzenie takiego uniwersalnego modelu Ukraińców w XXI wieku. W tym modelu, czy to się Polsce podoba, czy nie, będzie Jurij Szuchewycz i Stefan Bandera, ale nie dlatego, że mordowali Polaków, ale dlatego że uosabiają walkę z Sowietami. W Polsce próbuje się budować taki obraz, że głównym czynnikiem destrukcji polskiego stanu posiadania na tzw. kresach byli Ukraińcy. Ok. 100 tys. polskich ofiar nie można negować i zaprzeczać, ale nie można też twierdzić, że za utratę i przyłączenie tzw. kresów do litewskiej, białoruskiej i ukraińskiej SSR odpowiadają te narody. To Sowieci rozpoczęli finalizację tego procesu 17 września,  (wcześniej budowali grunt poprzez próby rozsadzania II RP za pomocą komunistów różnych narodowości –Ukraińców, Białorusinów, Żydów ale i…Polaków) by w końcu na skutek konferencji w Jałcie, stać się końcowymi beneficjentem tej sytuacji.

Trudno mi ocenić, na ile tendencje nacjonalistyczne, czy postaci funkcjonują w ukraińskiej świadomości. Podejrzewam, że w takim trochę postmodernistycznym wydaniu - każdy bierze dla siebie to, co jest aktualne – np. z Bandery fakt, że zginął z rąk Sowietów i pochodził z Zachodniej Ukrainy. Z tych terenów po 1945 r. komuniści wywieźli na Sybir ponad 500 tys. osób, za współpracę z podziemiem zsyłano do łagrów całe rodziny. Z kolei w 1941 roku, NKWD wycofując się z terenów Galicji i Wołynia, zamordowało 40 tys. ludzi w tzw. „masakrach więziennych”. Rozmawiałem kiedyś z kobietą w Kanadzie. Jej mąż zginął nie za działalność niepodległościową - był szefem kooperatywy (spółdzielni – przyp. red.), ale to wystarczyło, by Sowieci uznali go za wroga. W Polsce tego się nie wie. Jaki stosunek mogą mieć Ci ludzie do ZSRR, Rosji, UPA? Dla nich bohaterem i ucieleśnieniem historii są tacy ludzie jak Bandera - jego ojca rozstrzelali Sowieci, siostry były więzione i zostały wywiezione na Sybir, a bracia zginęli w Auschwitz, co ciekawe z rąk więźniów Polaków. Trzeba na to patrzeć całościowo, natomiast w polskiej perspektywie jest on wyłącznie „polakożercą”. Miał ugruntowane poglądy na Polaków, ale to wynikało też z wcześniejszych doświadczeń – polscy żołnierze ciężko pobili jego ojca w 1918 roku. Państwo polskie w optyce ukraińskiej było okupantem Galicji – nie dano obiecanej autonomii, nie utworzono uniwersytetu, nie zatrudniano Ukraińców w administracji, zakazywano nabywania przez nich ziemi, nagabywano, by zmieniali wiarę, poniżano.

Wojna i agresja rosyjska, sytuacja zagrożenia powoduje, że następuje powrót do historii, poszukiwania tożsamości, symboli które łączą - stąd czerwono-czarna flaga, okrzyki „Sława Ukrainie” itd. Jednak większość ludzi nie wie, kim był Bandera przed 1945 r. - dla nich to przede wszystkim symbolika Majdanu.
Flagi UPA na Majdanie
Flagi UPA na Majdanie
 
Film „Wołyń” – trudne, lecz potrzebne dzieło, czy też kolejna „mina” w stosunkach polsko-ukraińskich? Jak należy ocenić ukraińskie odpowiedniki o tym okresie, jak np. uważaną za antypolską „Żelazną Sotnię”?

Nie ma wątpliwości, że film jest miną, bo wszystkie wydarzania pokazały, że nią jest – dyskusje, odwołanie projekcji w Kijowie itp. Ja go widziałem i uważam, że kompletnie nie odpowiada potrzebom dialogu polsko-ukraińskiego i jest pójściem na łatwiznę. Odwoływanie się do takiego prostego popytu na krew, poprzez epatowanie okrucieństwem i równoważenie to kilkoma fragmentami zabijania Ukraińców nie jest dobrym przeniesieniem na język filmu dramatu historycznego.  Spełnia on oczywiście oczekiwania polskiej strony na pokazanie tragedii Polaków, natomiast gra na stereotypach przedwojennej, wspomnianej już kresowej „sielanki”, lekko tylko podretuszowanej. Bardzo ważna dla prawosławnych Ukraińców Wołynia  kwestia niszczenia cerkwi w 1938 r. (co odbiło się głośnym echem nie tylko w II RP, ale również na arenie międzynarodowej)  jest załatwiona jednym akcentem. Z kolei Niemcy na Wołyniu to prawie jak wojska pokojowe ONZ – spokojnie stacjonują wśród całej zawieruchy, a główna bohaterka znajduje wśród nich schronienie przed krwiożerczymi Ukraińcami. Ten film nie mógł stać się pomostem, po pierwsze z nieznajomości tematu i przerysowań, po drugie z zaprezentowania kresowej wersji wydarzeń- dokładnie można powiedzieć, jaka scena pochodzi ze wspomnień ojca Krzesimira Dębskiego, że obrazy  okrucieństwa zaczerpnięto z książki Aleksandra Kormana („Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej” ) , a które to wizje Stanisława Srokowskiego. W „Wołyniu” brutalność jest umiejętnie przekierowywana na jedna stronę - szlachetna, nieskazitelna bohaterka, a z drugiej strony dziejące się straszne rzeczy, totalne zło i wynaturzenie. Stąd uważam to za kompletnie tendencyjny film.

Po stronie ukraińskiej dopiero teraz pojawiają się wartościowe filmy, gdzie pojawia się temat UPA, bo „Żelazna Sotnia” to film w duchu radzieckim, po części propagandowy, ku pokrzepieniu serc. Natomiast nakręcono na Ukrainie bardzo ciekawy film „Wiśniowe noce”, który pokazuje problem relacji łączniczki z UPA z oficerem sowieckim. Niedawno powstał też film „Żywa” o dziewczynie, która walczy w oddziale z upowcami. Gruziński reżyser pracuje w Ukrainie nad filmem „Czerwony”, który ukazuję m.in. rolę żołnierzy UPA w trakcie antysowieckich powstań w syberyjskich łagrach. W Polsce nie dostrzega się, że na Ukrainie ta tematyka Wołynia, relacji miedzy Polakami i Ukraińcami zaczyna pojawiać się w literaturze. Przykładowo w książce Wołodymyra Lysa „Stolittia Jakowa” pojawia się bardzo ciekawy wątek mobilizacji Ukraińców przed atakiem na polską wieś, ale jest też wątek polskiej próby pacyfikacji ukraińskiej wsi, pojawiają się wspomnienia, w których te oceny nie są takie jednoznaczne. Danyło Szymuk już w latach 80 w swoich wspomnieniach  krytykował Służbę Bezpieczeństwa OUN za mordowanie Polaków. U nas buduje się prosty, spolaryzowany pogląd, iż wszyscy Ukraińcy to wołyńscy negacjoniści, apologeci OUN, zaprzeczający  „prawdzie”, a jedyni sprawiedliwi pośród nich to komuniści, ludzie z dawnej Partii Regionów, lub Wiktor Poliszczuk.

Czy na Ukrainie mamy do czynienia z „walką” narracji, czy też , wedle percepcji strony polskiej, dominuje kult OUN-UPA?

Na pewno nie jest to jedna narracja, teraz dużo się dzieje wokół 1918 roku – bitwy pod Krutami, okresu URL (Ukraińskiej Republiki Ludowej– przyp. red.), działają grupy rekonstrukcyjne i wychodzi coraz więcej ciekawej literatury. Najbardziej kasowy ukraiński film „Powodyr” pokazuje okres walki o państwo ukraińskie, kolektywizacji. Z drugiej strony opisywany jest okres sowieckiej i post sowieckiej Ukrainy , ukazany np. w książce Oksany Zabużko "Muzeum porzuconych sekretów". Wspomnienia, ekranizacje, wszystko to prowokuje dyskusje wokół pamięci. Dla wielu ludzi najważniejszą traumą jest Wielki Głód. Dla Zachodniej Ukrainy – Sowieci i represje lat 40, 50 i 60-ych. Dla Kijowa i inteligencji z kolei będą to lata 70., okres masowej rusyfikacji i zwalczania ruchu dysydentów. Na Doniecczyźnie próżno szukać śladów pamięci o głodzie, mimo, że Hołodomor był tam totalny. Ten obraz zmienia się dopiero teraz. Duże ośrodki miejskie to z kolei trendy typowe dla Zachodniej Europy – liberalne, lewackie. Do tego jeszcze dochodzą narracje narodowe – polska, żydowska, grecka, czy krymsko-tatarska. Swego czasu w Ukrainie był też eksperyment w odwoływaniu się do doświadczeń ukraińskiej socjaldemokracji – wydano wtedy po raz pierwszy wiele zupełnie nieznanych utworów.

Wszystko to się przeplata, a często nie nachodzi na siebie. Warto tu nadmienić, iż Ukraiński IPN to nie polski – to grupa pasjonatów o dużo mniejszych możliwościach finansowych, działających w bardziej zróżnicowanym kraju, kraju który ponosi koszty trwającej od kilku lat agresji, więc niemożliwym jest narzucenie jednej, konkretnej narracji. To będzie pewien miks wszystkich doświadczeń.

Które postaci i wydarzenia z historii Polski i Ukrainy można wskazać jako przykład do budowania pozytywnych, wzajemnych relacji?

Próbowano przywoływać okres Unii Hadziackiej i postać hetmana Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego, czyli tego okresu Rzeczypospolitej, gdy szukano kompromisu z kozakami. Lwowski Arcybiskup Andrzej Szeptycki też jest takim przykładem, ale jako całokształt, a nie wyciągany tylko w wygodnym dla oponentów okresie - jako kolaborant, czy nacjonalista ukraiński. Wicemarszałek Wasyl Mudry, który wzywał w sierpniu 1939 do obrony Polski. Oczywiście częściowo sojusz Piłsudski-Petlura.  Jest mnóstwo przykładów żołnierzy polskich –Ukraińców, m.in. gen. Pawło Szandruk, którzy bronili Polski we wrześniu, wielu z nich zginęło za Rzeczpospolitą (około 8 tys., przy 150 tys. zmobilizowanych Ukraińców – przyp. red.). Są Ukraińcy, którzy zginęli w Katyniu, jako oficerowie WP. Jednak te fakty trzeba chcieć dostrzec. Natomiast kim są dezerterzy w „Wołyniu”? Pada zresztą fraza w stylu: jak dezerter znaczy Ukrainiec. Jednak jak pokazują publikacje naukowe, pomimo fatalnej polityki narodowościowej rządów II RP, procent dezercji wśród Ukraińców był mniejszy niż wśród żołnierzy…Polaków. Jest jeszcze wiele postaci ze świata kultury, ludzi pogranicza związanych z Polską, takich jak pisarze Bohdan Łepkyj, Ułas Samczuk, czy poeta Bohdan Antonycz, których Polacy nie traktują jako swoich. Co więcej, istnieje cała szkoła ukraińska w polskiej poezji znana tylko literaturoznawcom. We Lwowie, w okresie II RP dla przykładu realizowano filmy w języku jidysz, polskim i ukraińskim. Nas karmi się zazwyczaj Szczepciem i Tońkiem (przedwojenny, znany polski duet radiowy ze Lwowa- przyp. red.), ewentualnie Marianem Hemarem (lwowski poeta i twórca tekstów piosenek – przyp. red). Należy o tym przypominać. Natomiast zdominowanie tego dyskursu tylko kwestią Wołynia, czy etnocentrycznym spojrzeniem wszystkie te wątki skutecznie zabija.

Dlaczego wspomniana już postać Symona Petlury i sojuszu polsko-ukraińskiego mieści się w tym kanonie tylko częściowo?

To pytanie swego rodzaju o szczerość i wiarygodność. Nie można robić apoteozy Petlury, nie wspominając o ZURL (Zachodnio-Ukraińskiej Republice Ludowej) i tym, że w polskich obozach masowo umierali internowani żołnierze ukraińscy. Po traktacie ryskim mieliśmy do czynienia ze zdradą sojuszników ze strony Piłsudskiego. Przyczyny upadku państwa ukraińskiego były złożone, a postawa Polski była jedną z nich. W Polsce, jak mi się wydaje, powstał tylko jeden wartościowy film dokumentalny na ten temat - „Trudne Braterstwo" Jerzego Lubacha. Pytanie, czy ten temat został w społeczeństwie polskim dostatecznie oswojony, pozostaje retorycznym. Hołduje się selektywnemu widzeniu i odmawianiu Ukraińcom prawa do samostanowienia, postrzega się UWO (Ukraińska Organizacja Wojskowa – przyp. red.) wyłącznie jako terrorystów, zamiast spojrzenia na ich motywy, jako żołnierzy i oficerów przegranej walki o niepodległość w latach 1918-1921 , którzy postanowili dalej walczyć o Ukrainę za pomocą innych środków. Były oczywiście wśród petlurowców różne postawy - część walczyła potem jako dowódcy UPA, inni byli oficerami kontraktowymi Wojska Polskiego, a niektórzy, jak Petro Diaczenko, poszli na kolaboracje z Niemcami. Były premier Leszek Miller i SLD grzmieli o faszyzacji Ukrainy przywołując fakt oddania hołdu we współczesnej Ukrainie płk. Diaczence. Oni oczywiście nie eksponowali, że P. Diaczenko był bohaterem walk z bolszewikami w latach 1918-1920 r. i za to był honorowany. Pan Miller i inni tropiciele banderyzmu w Ukrainie nie wspominają np. pułkownika Szymona Fedorońko, oficera URL pochodzącego spod Sanoka, w II RP naczelnego kapelana dla prawosławnych żołnierzy WP, który został rozstrzelany w Katyniu. Niestety, po 1989 roku w Polsce nie zadbano, by uszanować pamięć Ukraińców, którzy za nią ginęli – wybudować pomnik, odznaczyć poległych, czy przygotować dobre filmy fabularne, czy dokumentalne, które by pokazywały ich losy.
Szymon Fedorońko
Szymon Fedorońko, naczelny kapelan prawosławny WP II RP

Ukraińcy w Polsce – ilu ich jest, kim są? Jaki wpływ wywierają na państwo polskie?

Statystyki są różne, twarde dane to spis powszechny, który wykazał 51 tysięcy osób o narodowości ukraińskiej, ale wiadomo, że liczba ta jest zaniżona - cześć ludzi nie przyznaje się do swej tożsamości, lub ma ją podwójną. Do tego dochodzi specyfika terenów Podlasia, lub Łemkowszczyzny, gdzie tych tożsamości może być kilka – religijna, lub wyłącznie etniczna (np. łemkowska). Ogółem, są to ludzie z terytorium pogranicza polsko-ukraińskiego (Beskid Niski, Podkarpacie, Lubelszczyzna), lub którzy w ramach akcji „Wisła” trafili na tzw. Ziemie Odzyskane. W każdej grupie zawodowej można mówić o polskich Ukraińcach - mamy polityków, dziennikarzy, biznesmenów, lecz dominujący obraz to społeczność małomiasteczkowo-wiejska. Jesteśmy bardzo zróżnicowanym środowiskiem, ale patrzy się na nas jak na monolit.

Migracja z Ukrainy to zupełnie inna kategoria, to ludzie, którzy zazwyczaj zachowują obywatelstwo ukraińskie. Jaka to populacja, trudno powiedzieć, gdyż proces jest niezwykle dynamiczny. Padają różne liczby, ale pytanie, czy te dane są wiarygodne. Obecnie wiemy, że obywateli Ukrainy z uregulowanym statusem (np. karta pobytu) przebywa w Polsce kilkadziesiąt tysięcy, na pewno więcej niż obywateli RP należących do mniejszości ukraińskiej.       

Niedawno byliśmy świadkami całej masy incydentów po obu stronach granicy – wzajemnej dewastacji pomników i miejsc pamięci, zakazów wjazdu, napadu na procesję… Komu może zależeć na podgrzewaniu nastrojów?

Jest duże prawdopodobieństwo, że większość z tych zdarzeń ma związek z rozpoczęciem aktywnej fazy wojny hybrydowej poza granicami Ukrainy. Wcześniej również dochodziło do zniszczeń i profanowania pomników ukraińskich, ale to nie było zjawisko masowe i noszące charakter zaplanowanej akcji prowokacyjnej. Rzeczywistość jest taka, że po  jednej i drugiej stronie granicy są upamiętnienia - legalne i nielegalne. Kiedy oba społeczeństwa są mocno zanurzone w historii, nie trzeba być wielkim strategiem, by wiedzieć, który guzik nacisnąć, by rozpalić emocje. W Polsce nie dostrzega się tego zjawiska i bagatelizuje, jest też na to społeczne i polityczne przyzwolenie – dowodem jest fakt, iż w żadnym z przypadków nie ustalono sprawców. 26 czerwca ubiegłego roku w Przemyślu doszło do ataku na ukraińską procesję. O tym się mówi bo trudno to ukryć, ale nie wspomina się już, że przed atakiem było sprofanowanie legalnej mogiły na Wojskowym Cmentarzu w podprzemyskich Pikulicach. To była przygrywka do ruchu w Internecie, budowania atmosfery, mobilizowania kiboli i narodowców z Młodzieży Wszechpolskiej i innych tego typu struktur pod kątem „zwalczania banderyzmu”, „obrony polskości miasta”. Policja i prokuratura tego nie łączy, nie szuka reżyserów, sądzeni będą statyści. W Przemyślu w poprzednich latach nie było Marszu Orląt Przemyskich, natomiast tradycje ukraińskiej procesji to są lata 20-te XX wieku. Nagle pojawia się aktywny facet, nie wiadomo skąd, mobilizuje kiboli i rozpoczyna nową tradycję. 10 grudnia zeszłego roku pokazali, że panują nad symboliczną przestrzenią miasta. Przekaż był czytelny – my tu rządzimy, nasza pamięć historyczna jest jedyną uprawnioną. Jak to wyglądało - narodowcy zjechali z całego województwa, przybyła też lubelska brygada ONR, były banery Obozu Wielkiej Polski, którego ludzie chwalą się, że zniszczyli kilka grobów i pomników ukraińskich. Były także okrzyki, pochodnie, pokaz siły - miasto jest nasze, a nad całością objął patronat prezydent miasta i IPN. Potem wokół tego, że z tłumu padł okrzyk „Śmierć Ukraińcom” miała miejsce wojna informacyjna. Ludzi ze Związku Ukraińców, którzy zarejestrowali te hasła oskarżono o zmontowanie nagrania, gdy okazało się, że nagrań jest kilka na różnych nośnikach, twierdzono, że był to epizod, jeden okrzyk. Krzyków i haseł które nie powinny być tolerowane było więcej, ale dla władz miasta i instytucji, które dały patronat to nie problem. Jak wiadomo patriotyzm najlepiej buduje się w opozycji do kogoś, w tym przypadku Ukraińców.   

To, że będą zniszczenia polskich pomników w Ukrainie było pewne, jak 2+2 w matematyce. Upamiętnienia po polskiej stronie niszczono od 2014 r., by wywołać reakcję na Ukrainie oraz budować tło. W Ukrainie niszczy się z kolei po to, by stworzyć „odpowiedni” wizerunek Ukraińców. W kwestii Bykowni, to bardzo subtelny niuans - wszyscy piszą, że w napisie na pomniku były błędy językowe, rusycyzmy, pierwsze newsy o zdarzeniu pojawiły się na prorosyjskich portalach. To pewnie prawda, ale dla kogo to wiedza? Chyba tylko dla analityków? Mało kto zwrócił uwagę, że na obu zniszczonych polskich pomnikach były runy SS! Jesteśmy ludźmi obrazu, w przekazie pozostanie ten symbol, skojarzenie - faszyści w Ukrainie niszczą polskie groby. Poziom infantylizmu w ocenie sytuacji z niszczeniem nagrobków i pomników na pograniczu, oraz zaniechań instytucji państwa jest porażający. W Ukrainie trwa nowy typ wojny, Rosjanie zainwestowali ogromne środki i ludzi do wojny informacyjnej, tworząc całe kanały oddziaływania na społeczeństwa w Europie i USA. A w Polsce co jest problemem? Nacjonaliści ukraińscy, odwołanie projekcji filmu „Wołyń”, czy zakaz wjazdu w Ukrainę dla prezydenta powiatowego miasta. Interweniuje wiceminister spraw zagranicznych, politycy partii rządzącej bojkotują ekonomiczne forum w Rzeszowie. O czym to świadczy? Komuś nie starcza wyobraźni na to, co się tak naprawdę dzieje.
Marsz Orląt Przemyskich fot Łukasz Solski Nowiny24

Marsz Orląt Przemyskich, fot. Łukasz Solski/Nowiny24.pl

Jarosław Kaczyński stwierdził niedawno, iż przyszłość stosunków polsko-ukraińskich stoi pod znakiem zapytania i zależy od podejścia Ukrainy do własnej historii. Czy ze strony rządowej widać zmianę podejścia?

Przede wszystkim widzę brak jakiejkolwiek koncepcji i skupienie się na kwestiach drugorzędnych. To niezrozumiałe, zwłaszcza, że jest wśród części elit prawicowych rozumienie, skąd płynie główne zagrożenie. Nie z Ukrainy, natomiast w przypadku Rosji mamy do czynienia z realnymi Iskanderami i z realnymi działaniami w sferze ekonomii, mediów, polityki. Jest ogromna różnica potencjałów między Polską, a Federacją Rosyjską. Na tym należy się skupiać, a nie rozpoczynać działań według modelu kozackiego taboru, który prowadzi tzw. obronę okrężną. Część polskich polityków zachowuje się tak, jakby marzyła o takiej taktyce, rozpoczyna wojny i wojenki z wszystkimi dookoła - z Rosją, Litwą, Ukrainą, Niemcami. Do tej listy brakuje tylko Słowacji i Czech. To pokazuje, że niestety teza, że w sferze polityki dominuje populizm i działanie na rzecz rynku wewnętrznego, a nie myślenie długofalowe, jest wielce uprawniona. Przez chwilę nie Kijów, a Mińsk jest na topie. Jedna wizyta, kilka ciepłych słów Łukaszenki i już się okazuje, że dla Polski perspektywiczna będzie współpraca z Białorusią. Ona jest ważna, ale nie tylko politycy PiS mogą się na niej się poślizgnąć. Łukaszenko ma różne oblicza, w tym postsowieckie. Stąd w Białorusi prześladowano byłych akowców, nie uznaje się  odrębności polskich organizacji. Można oczywiście przymknąć na to oko i postawić Białoruś jako strategicznego partnera. Można, tylko z jakim skutkiem?

Czego w naszych relacjach możemy się spodziewać w 2017 roku?

Po tych wypowiedziach i braku koncepcji, można się spodziewać wszystkiego. Mamy w parlamencie konkretne projekty ustaw o walce z banderyzmem i polityków, którzy proponują, by na granicy z Ukrainą wybudować mur, jak poseł Sylwester Chruszcz, czy wprowadzić kwoty dla obywateli Ukrainy. W Polsce mamy do czynienia z rozbudowanymi wpływami rosyjskimi w różnych sferach. Te wpływy zwalcza się trochę na niby. Mamy aparat państwowy, który udaje wrażenie sprawnego i działającego w europejskim kraju, a tak nie jest. Dowodem niech będą działanie urzędników z MSWiA, którzy rujnują dotychczasowy schemat wspierania mniejszości narodowych (w tym ukraińskiej) i np. bez merytorycznego uzasadnienia odrzucają wnioski o upamiętnienie 70-tej rocznicy akcji „Wisła”.  Na to nakłada się oczywiście niepewna sytuacja zewnętrzna w UE. Mówi  się o nowym podziale wpływów między mocarstwami: USA i Rosją. W ocenach bardzo mało jest trzeźwego myślenia, to jest najgorsze, że w tej tzw. „postpolityce” wygrywa PR i emocje, a nie  twarde kalkulacje.
gsgsgsg

Ukraińcy w Polsce po raz pierwszy nie otrzymali dotacji na obchody 70 rocznicy akcji „Wisła”

Zwycięstwo Trumpa, Brexit i popularność sił prorosyjskich na kontynencie stawia Ukrainę w nowej sytuacji międzynarodowej. Czy to gwóźdź do trumny nadziei Ukraińców, czy paradoksalnie, może to być szansa?

W obecnym świecie nie ma jednego dominującego centrum, mamy wiele centrów, jak USA, Rosja, Iran, Chiny itp. Era europocentryzmu się skończyła. Ten układ geopolityczny może być różny, zarówno z korzyścią dla Ukrainy i Polski, lub z Ukrainą i częściowo Polską w strefie wpływów rosyjskich. Rosja jest wciąż mocarstwem, choć z ograniczonymi możliwościami. Na Ukrainie zaczęły się z kolei procesy odrodzenia narodowego, które można zatrzymać na jakiś czas, ale nie powstrzymać. Pojawiło się pokolenie, które nie zna ZSRR, które orientuje się proeuropejsko, a poziom sympatii do Zachodu jest najsilniejszy w całym XX wieku. Każda władza na Ukrainie będzie musiała liczyć się z tym, iż zanegowanie dorobku lat 1991-2016 będzie bardzo trudne. Nikt nie spodziewał się podczas Majdanu i wojny takiego oddolnego ruchu samoorganizacji. Konsul honorowy Ukrainy, który ma fabrykę koło Charkowa, opowiadał mi, że managerowie Ukraińcy zarabiający w niej dobre pieniądze brali urlop i szli jako ochotnicy na front. Rosyjskojęzyczni Ukraińcy walczą z nie tylko z najemnikami i „urlopowanymi” rosyjskimi żołnierzami, zdarza się, że też z rosyjskojęzycznymi Ukraińcami z Doniecka, a z kolei Żydzi z Dnipra (dawniej Dniepropietrowska) również bronią Ukrainy - 10 lat temu nikt by w to nie uwierzył.

Miejsce Ukrainy w wymiarze geopolitycznym będzie zależeć od wielu czynników, nie tylko determinacji Putina i Trumpa, ale też od innych odśrodkowych tendencji, np. obecnego od zawsze nastawienia Kijowa do budowania relacji gospodarczych z Chinami, czy też utrzymywania dobrych stosunków z Iranem. Był taki okres, gdy sprzedawano tam broń, budowano samoloty. Paradoksalnie, Ukraina, jeżeli chodzi o pewne sfery, możliwości współpracy ma większe niż Polska – posiada rozbudowany przemysł rakietowy, zbrojeniowy itp. Pytanie tylko, czy będzie ona sprawnym państwem.

Czy Ukraina ma szanse, by być owym sprawnym państwem i przezwyciężyć swoje patologie?

Są argumenty na tak i nie. Po pierwsze, wiadomo, że komunizm i lata niepodległości mocno zdegenerowały wszelkie sfery życia. Korupcja nadal dominuje w wielu sferach życia. Po drugie, pomoc Zachodu, czy zewnętrzne wprowadzanie demokracji, nie zawsze daje dobry efekt. Natomiast są i przykłady krajów, które po wstrząsie, często przegranej wojnie dokonywały, jak np. Finlandia, Japonia, gospodarczego i społecznego odrodzenia. Wydaje mi się, że ograniczenie presji rosyjskiej może spowodować proces ozdrowienia społeczeństwa i reguł życia. Część ludzi się zniechęci, cześć pójdzie do polityki i się skorumpuje, ale widać postępy, np. w przypadku tworzenia terytorialnych hromad (samorząd terytorialny – przyp. red.) To jest dowód na to, że procesy te trwają i nie są niemożliwe. Osłabił się czynnik oligarchiczny – Dmytro Firtasz, Rinat Achmetow, czy Ihor Kołomojski przestali być dominującymi figurami życia politycznego i gospodarczego. Otwartą kwestią jest, czy dojdzie do wzmocnienia aparatu państwowego i poprawy sytuacji ekonomicznej, bez tego możliwości będą ograniczone. Ale jak to mówią, nadzieja umiera ostatnia…

Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiał: Michał Radecki

 

1511725 263891980451589 1957330952 o
Piotr Tyma – historyk, dziennikarz i publicysta. Od 2006 roku prezes Związku Ukraińców w Polsce, członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych, a także Forum Polsko-Ukraińskiego. Współzałożyciel Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą. Od lat zaangażowany w problematykę stosunków polsko-ukraińskich.

 

Praca w Polsce