środa, 26 lipiec 2017 21:22

„Za wolną Rosję”: Rosja to nie tylko Putin

W pierwszej połowie 2017 roku Rosją wstrząsnęły masowe, antykorupcyjne protesty społeczne, których skala zaskoczyła wszystkich i pozwoliła dojrzeć, że poza medialnym obrazkiem złego Kremla istnieje też inne, alternatywne oblicze Rosji.

Warto też wspomnieć, że poza Nawalnym, istnieją liczne organizacje opozycyjne, w kraju i zagranicą, które starają się przeciwstawić narracji władzy i budować porozumienie ponad podziałami. Niestety, ich misja jest bardzo trudna. Jedną z nich jest założone w Polsce stowarzyszenie „Za wolną Rosję”, które aktywnie pozycjonuje się jako „alternatywna ambasada Rosji” i dostarcza dla polskiego czytelnika niezależne informacje z kraju, nieskrzywione przez kremlowską propagandę. „Wschodnik” postanowił porozmawiać z jedną z założycielek organizacji, panią Walentyną Czubarową na temat współczesnej Rosji, wagi niedawnych demonstracji, rosyjskiej opozycji, jej stowarzyszeniu i nie tylko.

W marcu 2017 W Rosji odbyły się wielkie manifestacje, w których brało udział 100-150 tys. ludzi z całego kraju, ze znacznym udziałem młodych ludzi...

Wydaje mi się, że informacja o młodych ludziach dotyczy głownie Moskwy, chociaż spotkałam się z opinią, że wcale nie było ich więcej, niż na poprzednich protestach - prawdopodobnie teraz częściej ich zatrzymywano, co było bardziej „medialne”. Ciężko powiedzieć, czy to było celowe działanie władz. Już demonstracje sprzed 5 lat (protesty na Placu Błotnym w 2011-2012 roku – przyp. red.) pokazały wzrost aktywności młodzieży w porównaniu do lat ubiegłych.
Demonstracja w Moskwie
No właśnie, jak wyjaśnić ten fenomen po kilku latach intensywnej propagandy, represji i "krymnaszyzmu"? Czy nie doszacowano potencjału sprzeciwu?

Ludzie z czasem dostrzegają różnice, między tym, co mówią, a tym, co się dzieje dookoła. Na początku nowy lider tłumaczy, iż wszystko jest źle i wini poprzedników, a on ma pomysł na zmianę. Mijają lata, obiecanej poprawy brak, a on szuka wygodnych wymówek i kozłów ofiarnych. Gdy człowiek ogląda TV, gdzie propaganda wmawia mu, iż wszystko jest w jak najlepszym porządku, a on na przykładzie swojej miejscowości, widzi, że tak nie jest, zaczyna winić nie władze centralną, a lokalną. Oczywiście to uzasadnione pretensje, ale nie wszystko można zmienić na poziomie lokalnym. Stąd pochodzi typowo rosyjskie podejście o "dobrym carze i złych bojarach". Jednakże, ludzie w końcu zaczynają myśleć, widzą, że te same rzeczy są im obiecywane od lat, że Putin jest przy władzy dłużej, niż nawet Breżniew, symbol zasiedzenia i stagnacji. Starszym pokoleniom to wyraźnie uwiera, a młodzież, która wychowała się już w całości przy Putinie, nie ma w pamięci lat 90 i jest odporna na często powtarzany argument, iż wcześniej było gorzej. Nie mają porównania i przez to widzą wady tego systemu. Co więcej, mają naturalne i wewnętrzne dążenie do wolności i podstawowych praw, mimo, iż dorastali w systemie edukacji nasączonym coraz bardziej propagandą, a ich rodzice są obojętni i/lub zastraszeni. To ważna różnica z wcześniejszym, a obecnym okresem władzy Putina - kiedyś nie było ideologii, a polityka polegała na "wy nie przeszkadzacie nam, a my nie przeszkadzamy wam". Nie wymagali wsparcia, tylko obojętności na złodziejstwo, w zamian oferując stabilność, która nie była ich zasługą, tylko wysokich cen ropy. To był dobry materialnie okres dla wielu Rosjan, których nie obchodziła polityka, wtedy też nie było propagandy w szkołach, bo po co? Jest takie nastawienie w Rosji, że polityka to brudna rzecz i lepiej się do niej nie mieszać. Przez to, że się to powtarzało i powtarza, to właśnie tacy ludzie będą tam działali.

Samospełniająca się przepowiednia?

Tak, cała kwestia mentalności Rosjan to samospełniające się proroctwo. Ostatnio jednak, wraz z pogorszeniem się sytuacji gospodarczej, władza wymaga coraz bardziej aktywnego wsparcia, oferując w zamian coraz mniej stabilności. Zamiast spokojnego życia proponują patriotyzm, dumę narodową.

Jakich dalszych ruchów możemy się spodziewać ze strony władz i opozycji?

Z jednej strony to niesamowite, ile ludzi wyszło, a w porównaniu do protestów z 2011-2012 roku widzę też sporą różnicę. Pretekstem do demonstracji na Placu Błotnym było wydarzenie polityczne, wybory. Tutaj natomiast sprzeciw zainicjowała i zorganizowała opozycja, narzucając swój własny porządek działań i pytania do władzy. Nawalny postawił pytanie o korupcję i wyprowadził na ulice mnóstwo zwykłych ludzi, wcześniej nie zaangażowanych politycznie, którzy obejrzeli jego film („On wam nie Dimon” na temat korupcyjnego majątku Dmitrija Medwiediewa – przyp. red.). Ja sama mam mieszane uczucia do Nawalnego i uważam go za postać kontrowersyjną, ale nie można nie docenić działań jego i jego zespołu. Tym bardziej, gdy znacznie mniej ludzi wychodziło, gdy sprawa dotyczyła ważniejszych tematów, niż korupcja - wojny, represji, aneksji Krymu.

To zapewne było szokiem dla wszystkich, iż akcja okazała się aż takim sukcesem.

Tak, choć warty podkreślenia jest jeszcze drugi fakt. Po raz pierwszy w historii ludzie wyszli w takiej skali na niezezwoloną przez władzę demonstrację. Wszystkie akcje w 2012 roku były legalne, zaś organizatorzy zawsze muszą zadać sobie pytanie o odpowiedzialność wobec ludzi, którzy mogą zostać aresztowani, lub pobici. To był zawsze olbrzymi dylemat dla opozycji i władza to wykorzystuje. Obecnie uczestnicy zdawali sobie z tego sprawę już od samego początku i ich to nie zniechęciło. U nas jest zresztą straszna bariera psychologiczna - by jak już protestować, to tylko w ramach narzuconych przez państwo. Na początku działalności opozycyjnej większości ludzi trudno jest oddzielić wymagania prawa od wymagań państwa. Nie chodzi tu już nawet o ustawy, które mogą nie zgadzać się z prawami człowieka (choć większość z nich pod kątem prawnym nie jest kontrowersyjna), lecz to, że władza je łamie. Najtrudniej pozbyć się wrażenia, że jak policjant coś każe to powinnam spełnić.

U mnie było tak samo, ale jestem wdzięczna jednemu funkcjonariuszowi. Pamiętam jak jeszcze w 2006 roku organizowaliśmy maleńką pikietę, na którą nie dostaliśmy zezwolenia. Było mnóstwo dziennikarzy i policji, zaś my mieliśmy plan, by wytłumaczyć policji, że zakaz nie był zgodny z prawem. Niestety, na nic się to zdało, więc dałam komentarz mediom, iż akcja nie odbędzie się z powodu zakazu. I w tym samym momencie zostałam zatrzymana i dostarczona do komisariatu! Oskarżono mnie o udział w akcji niezezwolonej, a jako argument podano to, że rozwinęłam plakat. Odpowiedziałam, że zrobiłam to przecież na wyraźne życzenie innego policjanta! Wtedy tamten odpowiedział "a jeżeli teraz każe pani się rozebrać, to co, pani się rozbierze?". Jestem mu bardzo wdzięczna, to była super lekcja tego, iż nie wszystko, co mówi policjant, czy władze, to prawo. Podczas protestów Błotnych większość ludzi była gotowa protestować właśnie w ramach narzuconych przez Kreml i myślała, że to coś zmieni. Niestety, podczas którejś z akcji z rzędu doszło do prowokacji i aresztowań, zaś na prawie 5 lat zapanowała cisza. Teraz znowu wielu ludzi po raz pierwszy wyszło na akcje, ale tym razem – od razu na niedozwoloną (przynajmniej w Moskwie). Pewnie spora w tym zasługa Nawalnego, który wytłumaczył im, że to ich prawo, a może też swą rolę odegrało te 5 lat, które sporo zmieniły. Dla mnie wielkim pytaniem jest to, na ile ludzie są gotowi wychodzić, by protestować na inne tematy, które często są ważniejsze, niż sama korupcja.

Chciałbym dopytać się o postać Nawalnego, którą określiła Pani wcześniej mianem kontrowersyjnego. Na czym owa kontrowersyjność polega? Polacy kojarzą go zwykle jako głównego rosyjskiego opozycjonistę i przez książkę Adama Michnika.

Jest ważnym opozycjonistą, chociaż doskonale rozumiem argumenty jego przeciwników. Przede wszystkim, jego poglądy często są nie do końca konsekwentne i zrozumiałe. Niby jest liderem przede wszystkim dla środowiska liberalnego, ale ma mocne przekonania imperialistyczne i nacjonalistyczne, chociaż nie w takiej skali, jak np. u skrajnych nacjonalistów, nie jest to też imperializm w wydaniu Putina. Jeszcze zanim stał się znany, to uczęszczał na marsze prawicy, gdzie obok "cywilizowanych nacjonalistów" jego pokroju, udział brali też prawicowi radykałowie o charakterze agresywno-ksenofobicznym. Taki sąsiedztwo jest zdaniem moim (i wielu innych) niedopuszczalne dla lidera opozycji demokratycznej. Jego wypowiedzi też są kontrowersyjne: np. o ile kwestia wprowadzenia wiz dla obywateli państw z Azji Środkowej jest normalną sprawą, o tyle jego retoryka w tej sprawie jest ksenofobiczna, manipuluje on statystyką oraz zajmuje sią niebezpiecznym populizmem. Bardzo obawiam się takiego prawicowego zwrotu w Rosji i nie chciałabym doprowadzić nacjonalisty takiego pokroju do władzy. To jedna strona, drugą stroną są jego imperialne wypowiedzi. O Krymie mówi bardzo niejednoznacznie, choć to pewnie przekaz obliczony na to, by pozyskać zarówno społeczeństwo obywatelskie i społeczność międzynarodową, jak i wyborców w Rosji. Trudno powiedzieć, na ile w tym szczerości, a na ile to taktyczne zagranie. Od niektórych swoich starych wypowiedzi Nawalny co prawda się odciął, ale ciągle daje nowe powody do zmartwienia.

Wielu ludzi ma dylemat, czy jest sens zamieniać Putina na drugiego imperialistę, który może być niebezpieczny. W normalnym systemie politycznym w życiu bym nie zagłosowała na Nawalnego i brała udział w jego akcjach. On stara się meandrować, jego zalety i wady są powiązane. Potrafi zjednoczyć opozycje na niespotykaną skalę, ale odbywa się to kosztem braku konkretnej linii, dla nacjonalistów powie jedno, dla liberałów drugie. 

Dla każdego coś miłego.

Tak i to jest bardzo niepokojące. Putin też nie miał wyraźnej ideologii, próbował każdemu się przypodobać i przez długi czas dużo osób na niego liczyło i wiązało jakieś nadzieje. W pewnym momencie zawiódł jednak wszystkich, ani nie odbudował imperium, ani nie przywrócił sprawiedliwości społecznej, z prawami człowieka też jest źle. Choć w kwestii imperialnej poszło mu chyba najlepiej, więc teraz skupił się dopiero na ideologii. Co jednak warte podkreślenia, na pikiecie przeciwko aneksji Krymu widziałam…imperialistów. Gdy zapytałam się kolegi jak to możliwe, przecież mają to co chcą, odpowiedział, że to są mądrzy imperialiści, którzy zrozumieli, że można zabrać Krym, ale stracić całą resztę, a imperium buduje się drogą dyplomatyczną. Putin przegrał nawet to. Mamy więc zarówno polityków systemowych po stronie Putina i polityków opozycji o różnych poglądach. Nam nie chodzi o zmianę ideologii, jak np. w Polsce czy wszędzie indziej. U nas jest chory system polityczny, w którym brakuje debaty politycznej. Nie chodzi o to, by wprowadzić taką doktrynę, czy inną, tylko zmienić system. Większość ludzi w moim środowisku raczej nie lubi poglądów Nawalnego, ale go wspiera, bo może on zmienić reżim, a jak już go zmieni, to będzie naszym zadaniem jako społeczeństwa obywatelskiego kontrolować go, by nie stal się drugim Putinem. To praktyczne podejście, bo na idealnego polityka możemy czekać bardzo długo, a system putinowski z zewnątrz wygląda twardo, lecz od środka gnije, rozpada się. Im dłużej to trwa, tym bardziej krwawe będzie rozwiązanie.

Nawalny to ogromne ryzyko, ale warto ryzykować i wziąć za tę ryzyko odpowiedzialność. Zresztą, pod niedawną dyskusją na Facebooku na temat protestów w Rosji i tego, że nie byłam tam na miejscu, moi koledzy powiedzieli, że jeszcze się na protestuje w życiu, na co odrzekłam "A co, za 15 lat będziemy protestować przeciwko dyktaturze Nawalnego?". Kolega odpowiedział "Lepiej za te 15 lat walczyć z dyktaturą Nawalnego, niż Putina". I to jest właśnie motywacja bez złudzeń.

Nawiązując do rosyjskiej opozycji, jaki możemy stworzyć portret rosyjskiego opozycjonisty? Kim on jest i jaki ma wpływ na politykę i społeczeństwo?

U nas jest to bardziej ruch obywatelski, gdyż opozycja jest oparta o jakąś ideologie, poglądy. Teraz cała polityka polega na tym, że trzeba pilnować praw człowieka, wszystko co mówią opozycyjni politycy tego dotyczy. Opozycja, którą znam, to nie coś, co można robić przy okazji. Bardzo często odpowiedzialny obywatel ma swoją pracę, hobby i od czasu do czasu wychodzi na wiece. U mnie tak było na studiach, a teraz widzę, że z naszej grupy sprzed 10 lat część ludzi zajęła się tym zawodowo - to politycy, obrońcy praw człowieka, prawnicy, dziennikarze. Weszli w to na 100%, albo zajęli się czymś innym. Są to więc ludzie bardzo zaangażowani, którzy często nie mają wsparcia, są grupą marginalną, która dla "normalnych ludzi" brzmi jak przybysze z obcej planety. Gdy chciałam zachować normalne relacje z kolegami, preferowałam nie wspominać, że jakkolwiek angażuje się politycznie.

Klimat jest fatalny. Jest nawet takie dysydenckie hasło, iż podnosimy kieliszek za powodzenie naszej beznadziejnej sprawy. Robimy to ze względów moralnych, a nie z przekonania, że faktycznie coś się zmieni. Trudno wyobrazić sobie te zmiany, chociaż warto pamiętać, że pół roku przed upadkiem ZSRR nikt nie przewidywał, iż się rozpadnie, że Vaclav Havel na początku roku, kiedy został prezydentem, siedział w więzieniu. Takie zmiany po długim okresie stagnacji dzieją się bardzo szybko. Ci ludzie, co należą do tego starszego pokolenia, pamiętają przełom lat 80/90 i wiedzą z doświadczenia, że to możliwe. Ja się często czuję obca w swoim kraju, która nie jest rozumiana, która niesie poświęcenie dla ludzi, którzy tego nie potrzebują. Co prawda, dodając taką optymistyczną nutę, sądzę, że coraz więcej ludzi się angażuje w działalność opozycyjną, chociaż często barierą jest dla nich wyjście na ulice. Po protestach Błotnych, zabójstwie Niemcowa, czy tej nowej fali protestów te obawy się wyraźnie zmniejszyły.
Mityng ku pamięci Niemcowa
Właśnie, mówiąc o "zawodowej", czy też "pełnoetatowej" opozycji, jaka jest jej kondycja po zabójstwie Borysa Niemcowa? W porównaniu np. do opozycji białoruskiej, jej swoboda jest większa czy ograniczona?

Z Białorusią często rywalizujemy pod tym kątem. Pokutuje stereotyp, że na Białorusi jest gorzej i tak faktycznie było. Kiedyś mieliśmy hasło, że „po podroży na Białoruś zachwycam się Putinem”, ale jest ono coraz mniej aktualne. U Białorusinów, co prawda, jest gorzej pod względem formalnoprawnym, kraj nie wchodzi do Rady Europy, jest tam kara śmierci, co do której nie ma pewności, czy jest orzekana wobec faktycznie winnych. W Rosji według prawa wciąż są obecne akcje publiczne i nie mogą one być zabronione - mamy porządek deklaratywny, więc mogą nam zaproponować inny czas i miejsce demonstracji, ale nie mogą jej zakazać, a wszelkie działania władz są pod tym kątem złamaniem prawa. Na Białorusi można zakazać akcję zgodnie z prawem. Białoruscy opozycjoniści mają mniej formalnych podstaw do swej działalności i muszą działać w ramach organizacji niezarejestrowanych, chociaż rosyjski ustawodawca wcale nie jest lepszy i ostatnio coraz bardziej dostosowuje swoje prawo do zwyczajowej, represyjnej praktyki.

Sytuacja dąży do Białorusi, lecz ta swoboda jest wciąż większa?

Tak, jeszcze jest, ale w praktyce bywa bardzo podobnie, a nawet gorzej niż u nich. Opozycja rosyjska kieruje się hasłem dysydenckim „trzymajcie się swojej konstytucji”, a nie jest to najgorsza konstytucja. Białoruska opozycja nie ma takiej możliwości, więc kieruje się bardziej ideami niż prawem. Może przez to jest mocniejsza i gdy mój białoruski przyjaciel przyjeżdżał do Rosji to dziwił się, że dużą akcją w Moskwie była nazywana demonstracja na 1000 osób, gdy w Mińsku frekwencja była znacznie lepsza. Mieli oni bardziej oczywistą sytuację i byli bardziej aktywni, bo w Rosji było więcej gry pozorów i markowania swobody. Czym Rosja rożni się zdecydowanie na gorsze od Białorusi, to warunki w koloniach karnych i więzieniach. Tortury, okropne warunki są normą, podczas gdy u naszego sąsiada realia odsiadki są zdecydowanie bardziej cywilizowane.

Dla polskiego czytelnika interesujące może być porównanie Rosji lat 90 i obecnej. Ile demokracji zostało jeszcze w autorytaryzmie?

Lata 90 to był okres wielkiej zmienności. Mówi się, że prawdziwa demokracja była od 1991 do 1993 roku, czyli czasu konfliktu Jelcyna z parlamentem. U nas ciągle myli się demokracje z liberalizmem, bo walczyło się i o to, i o to podczas pierestrojki. Wielu ludzi straciło wtedy zrozumienie, że demokracja to system, a liberalizm to ideologia. Podczas konfliktu ludzie wspierali Jelcyna dlatego, że był „ich” ideologicznie, niezależnie od tego co wyczyniał z demokracją, a ludzie bali się powrotu komunizmu. Było to działanie często wbrew prawu, byleby zapobiec powrotowi starego systemu. Demokracji jako takiej było mało, ale sporo było nieusystematyzowanej wolności, nie zawsze dobrej. Nasi przeciwnicy ciągle przypominają, iż lata 90 to były czasy wielkiej przestępczości, korupcji i braku jakikolwiek kontroli. Panowało ogromne rozwarstwienie majątkowe. Niektórzy umierali wręcz z głodu. Ja tego nie doświadczyłam m.in. przez to, że mieszkałam w Moskwie. Na prowincji było o wiele gorzej. W Polsce też było niełatwo po upadku komunizmu, ale o wiele gorsza sytuacja panowała wtedy w Rosji, którą wychodziła nie po 40 latach komuny, a po 70. Nie było praktycznie nikogo, kto jeszcze funkcjonował i dobrze pamiętał lata przedkomunistyczne, wszystko trzeba było zrobić od zera, odbudować zerwane więzi społeczne. Nauczyć się tego w kilka lat było niemożliwe, a teraz mówią, że oto była wasza demokracja, która wszystkich rozczarowała. Często wypomina się tą dekadę, zapominając o „dorobku” siedmiu dekad poprzedniego systemu.

Z drugiej strony był klimat wolności, ciężko mi to nawet wytłumaczyć, ale tą wolnością się oddychało. Moje pierwsze świadome wspomnienia są z lat 90 i był to dla mnie stan naturalny. Wiedziałam, że kiedyś było źle, ale to była historia, ZSRR się skończył i teraz mamy normalny świat – polityków, z których można się śmiać, gazety, które pisały różne rzeczy i nie są zamykane, rozkwit przedsiębiorczości, twórczości. Szkoły bez propagandy i zróżnicowane. Z końcem lat 90 zaczęło to znikać. Nauczyciele i wykładowcy zaczęli uświadamiać uczniów, w jakim kraju żyją i żeby się nie wychylali. Czasem z dobrego serca, by ustrzec ich przez konsekwencjami. Wróciło wrażenie, że niebezpiecznie jest mówić swoje zdanie. Zapanowała autocenzura. Tego w latach 90 nie było, można było wygadywać co się chce. Nie było doskonałej demokracji, ale dużo wolności ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Czy z tych swobód cokolwiek zostało?

Prawie nic. Formalnie mamy prawa, biznes, ale jest on całkowicie pod kontrolą Kremla. Mamy jednocześnie złe strony i lat komunistycznych, i lat 90. Oczywiście wciąż jest większa wolność, niż za komunizmu, choć myślę, że to zasługa czasów, a nie władz, które chętnie by powróciły do lat ZSRR. Dbają one o pozory, mamy internet, nie każdy trafia od razu do więzienia za repost, czy „lajk” na Facebooku. Niestety, złą stroną tego jest to, że Zachodowi wydaje się, że wszystko jest w porządku i sytuacja w Rosji nie jest aż tak zła, jak się mówi.

Chciałbym poruszyć motyw, który przewija się podczas naszej rozmowy - jak wyjaśnić fenomen ogromnej popularności Putina mimo pogarszania się poziomu życia i wąskiego zakresu swobód? Dlaczego przeciętny Rosjanin pozostaje bierny, w odróżnieniu od np. Ukraińców, którzy tłumnie ruszyli na Majdan?

Tradycja i historia naszych narodów jest odmienna. Ukraińcy mają dużo wolności i demokracji w swojej historii (np. Kozacy Zaporoscy), co tez ma swoje złe strony - w Rosji jest silne państwo i słabe społeczeństwo, a na Ukrainie odwrotnie. To pomogło w zwycięstwie Euromajdanu, ale sporym problemem okazała się konieczność urządzenia nowego państwa po rewolucji, choć sprawy idą tam w o wiele lepszym kierunku niż u nas. Dla mnie ważnym jest, by nie do końca porównywać sytuacji samej Rosji i dawnych republik. Moim zdaniem historia była nie taka jednoznaczna, jak często pokazują: represjonowani i kaci byli różnych narodowości i nie można mówić, iż za absolutnie całym złem stoi Rosja, jak gdyby na Ukrainie nie było w ogóle komunistów, czy za wykonaniem Hołodomoru stali komuniści rosyjscy - to byli „swoi”, lokalni komuniści. Podobnie jest z krajami bałtyckimi - ilość zwolenników reżimu komunistycznego, czerpiących z niego korzyści była zbyt duża, by mówić tylko o okupacji trzymającej się na bagnetach i strachu.

Prawdziwy obraz był taki, że wszędzie była i opozycja, i władza. Natomiast uproszczony obraz w wielu krajach jest taki, że gdyby nie Rosja i jej agresja, to moglibyśmy mieć swój kraj i swoją historię. To my jesteśmy ofiarą, my jesteśmy dobrzy, mamy europejskie dążenia do wolności i walczymy przeciwko najeźdźcy. To atrakcyjna narracja dla społeczeństwa – za wszystkie problemy odpowiada zewnętrzny wróg, ten przekaz pomaga ludziom wychodzić i walczyć o wolność. Dla Rosji nie ma kogo oskarżać. Jesteśmy sami sobie wini i jeszcze ze wszystkich stron nam mówią, że jesteśmy odpowiedzialni za absolutnie całe zło w innych krajach, co jest moim zdaniem już przesadą, bo „lokalni” działacze też byli częścią tego systemu, sprawcami represji itp. Aby więc umotywować ludzi do protestu, trzeba mówić im o rzeczach bardzo dalekich, skomplikowanych i nieprzyjemnych. Nie możemy powiedzieć, że ta władza jest przez kogoś narzucona. Sami sobie i innym zrobiliśmy krzywdę, a nasi dziadkowie, chcąc przynieść szczęście dla całej planety, przynieśli tylko krew i to musimy ciągle tłumaczyć ludziom, którzy osobiście nic nie wykonywali. Ukraińcom wystarczy powiedzieć, że atakowali ich obcy. Rosjanom jest trudniej, trzeba przedstawić sporo trudnych rzeczy, aby wyszli na protest.

Co więcej, propaganda jest silna, na poziomie geobbelsowskim. Przez to, że telewizja kłamie, nie ma też wiary w prawdziwe informacje. Można ludziom pokazać prawdę, a oni odpowiedzą "a skąd to wiesz"? Wszystko może być prawdą, więc nic nią nie jest. Dobrego słowa pan użył, "bierność". Nie ma wsparcia dla Putina, jest bierność i poczucie beznadziei. Jest źle, ale boimy się zmian - to akurat jest bardzo rosyjskie, tego nie ma u Ukraińców. Jest taki cytat z Puszkina: "Broń boże zobaczyć rosyjski bunt, bezsensowny i bezlitosny". U Polaków i Ukraińców jest swój archetyp buntu, który prowadzi do chociaż chwilowej wolności. U nas powstania, które były od XVII wieku kończyły się morzem krwi, zmianą złego na gorsze, burzeniem starego porządku bez budowy nowego. Ten stereotyp jest mocny, sama się boję słowa rewolucja i nie możemy znaleźć dobrego słowa na zmiany, które chcemy. Rewolucja kojarzy nam się z 1917 rokiem i to niestety nie z lutym, lecz z październikiem.

Mamy pokojowe doświadczenie 1991 roku. To cud, czemu nie został w pamięci? Ludzie oceniają lata komunistyczne za lepsze od lat 90, ale nie pamiętają, że kryzys wynikał z zapaści systemu radzieckiego. Z kolei tłuste lata początkowego Putina są skutkiem reform z epoki Jelcyna. Ludzie tak boją się zmian, że akceptują żyć źle, byleby nie było gorzej. Nie wierzą, że zmiany mogą być na lepsze.

A jak pani wyobraża sobie Rosje liberalno-demokratyczną? Może jednak patrząc na historię jest ona skazana na autorytaryzm?

Nie, nie lubię stwierdzenia, że coś jest na cokolwiek skazane. Na co była skazana Korea? By być Koreą Północną, czy Południową? Myślę, że przykład Korei zamyka raz i na zawsze temat mentalności narodowej. Jeżeli rozdzielić jeden naród to mogą one żyć inaczej. I znowu to samospełniające się proroctwo. Nam właśnie powtarzają, że Rosja jest skazana na autorytaryzm i dlatego ludzie nie wierzą w zmiany na lepsze. Mamy Putina, przyzwyczailiśmy się do niego, on już swoje skradł. A Ci nowi będą musieli nakraść, więc lepiej mieć „swego" złodzieja, którego już znamy.

Zmiana mentalności to długa praca. Nawet Europa Środkowa ciągle idzie tą drogą. Demokracja to nie jest stan, w którym część krajów przebywa, a część nie. To ideał, do którego zawsze dążymy. Czy USA są demokratyczne? Pod wieloma względami tak, ale maja np. karę śmierci (w Rosji jest moratorium na jej wykonywanie). To też jest łamanie praw człowieka. Mamy czasami takie wrażenie ze cały świat idzie do przodu, rozwija, a Rosja jak dinozaur został za nim i tam utkwił. To nieprawda, na całym świecie jest kryzys i populizm, bywa lepiej i gorzej. U nas odbywa się to samo, ale z większa skrajnością - jak wolność to bandytyzm, jak porządek to autorytaryzm. Ideały demokratyczne są takie same - trójpodział władz, prawa człowieka. Widzimy, że w Korei Południowej odwołano prezydenta (Park Geun-hye – przyp. red.) za korupcję. A u nas jaka jest reakcja na złodziejstwo? Zjawiska i natura ludzka wszędzie jest taka sama, lecz wszystko zależy od reakcji.

Zamykając już temat Rosji, chciałbym dopytać o niedawne prowokacje polsko-ukraińskie. Co Pani o tym sądzi i czy Rosja może być w to aktywnie zaangażowana?

Nie jestem ekspertką w tym temacie, ale bardzo chciałabym wierzyć, że nie, bo już mam dość słuchania o tym, że Rosja jest wszędzie i to jej wina. Będąc natomiast obiektywną to bardzo możliwe, że to sprawka Kremla, bo Rosja wykorzystuje realny problem i konflikt z bardzo dziwnymi zrachowaniami po obu stronach. Uwielbiam Polskę i Ukrainę, jest to dla mnie temat bolesny. Wina leży po obu stronach. Robiłam w Polsce w ramach pracy naukowej badania na temat tożsamości, ale ludzi przy każdym pytaniu mówili o tym, co ich boli. To było w 2010 roku, bałam się, że będzie znów temat Katynia, ale o Katyniu mówiono zaskakująco mało. Na poziomie oficjalnym powiedziano już tak wiele, że temat się "przesycił". Wcześniej coś słyszałam o Wołyniu, ale dopiero odpowiedzi Polaków uświadomiły mnie o skali tragedii. Byłam w szoku, przyzwyczaiłam się, że to zawsze Rosja jest zła i za coś odpowiada. Po tych historiach pojechałam do Lwowa, widząc kult UPA zaczęłam się pytać: jak to?

Będąc na Ukrainie trochę mnie to razi, gdyż mam okazje patrzeć na Ukrainę polskimi oczyma. Z drugiej strony potrafię też zrozumieć przyczyny historyczne tej tragedii, o których Polacy wiedzą słabo - pacyfikacjach, dyskryminacji przez długie lata. Moj mąż, który uczył się w polskiej szkole dowiedział się dopiero ode mnie o rozbiorze Czechosłowacji w 1938 roku. Manipulacje historią, pamięcią, nacjonalistyczne wypowiedzi polityków są widoczne wszędzie. Wszyscy maja taką samą naturę, choć skala jest oczywiście różna na Ukrainie, w Polsce i w Rosji. Bardzo mnie to boli. Mówi się, że w Polsce nie lubią Rosjan, ale jest ich tak mało, że budzą oni bardziej ciekawość i skojarzenia z Putinem. Za to niechęć do Ukraińców jest bardzo widoczna, a ja jeszcze widzę dodatkowo tą propagandę antyukraińską w rosyjskich mediach. Szkoda, że tak jest i że oba kraje nie darzą się sympatią.

Przechodząc już bardziej personalnie, jaka jest Pani historia i jak pani stała się osobą o opozycyjnych poglądach?

W mojej rodzinie zawsze były obecne poglądy demokratyczne, aczkolwiek moi dziadkowie nie należeli do kręgu dysydenckiego. Było za to dużo rozmów przy stole, które ukształtowały mojego tatę, bo nikt nie bał się wygłosić swojego zdania. Był zaangażowany politycznie – pracował jako dziennikarz i działacz społeczny w latach 90, choć nie to było powodem mojego zainteresowania tą działalnością. Dla mnie wszystko zaczęło się w 2004 roku, podczas Pomarańczowej Rewolucji. Dowiedziałam się, że jest taki opozycyjny kandydat Juszczenko od znajomych Ukraińców (co ciekawe…w Polsce) i zaczęłam śledzić sytuacje w Internecie. Nie było jeszcze wtedy Facebooka, ale był LiveJournal. Znalazłam tam grupę „ru_Majdan”, czyli Rosjan wspierających rewolucję na Ukrainie. Tam z kolei natknęłam się na informację, że w wielu krajach odbywają się akcje wsparcia dla opozycji ukraińskiej. Wtedy miałam 18 lat i nie miałam pojęcia, że trzeba bawić się w biurokratyczne pozwolenia, że istnieje jakaś opozycja, która tym się zajmuje itp. Skoro wszędzie robili akcje to sami zróbmy swoją! Ustaliliśmy termin na sobotę, a potem przyszło otrzeźwienie, że trzeba jednak załatwiać wszystko legalnie. Okazało się, że młodzi politycy już załatwili pozwolenie na niedzielę, lecz mimo to zdecydowaliśmy się zrobić w sobotę flashmob, by następnego dnia dołączyć do wiecu. W taki sposób mimo braku jakiegokolwiek doświadczenia, okazałam się organizatorką pierwszej akcji poparcia dla Majdanu w Moskwie. Było nas raptem kilka-kilkanaście osób ubranych na pomarańczowo, z pomarańczami, przy obecności dziennikarzy, lecz był to naturalny odruch i przez to znalazłam nowe towarzystwo.
Zatrzymanie
Trafiłam przez to do ogromnego świata i poznałam mnóstwo ciekawych ludzi. Od IV roku zaczęłam chodzić bardziej regularnie na akcje, zaangażowałam się w działalność ruchu młodzieżowego, potem przystąpiłam do niego jako koordynatorka. Prawdziwie aktywny okres u mnie to były lata 2006-2007, byli fajni ludzie, wiece, imprezy, połączone z wizytami na policji, choć w tamtych czasach nie było to jeszcze straszne, obywało się bez długich aresztów czy tortur. Teraz areszt na kilka dni nie budzi już większego wrażenia, jak kiedyś zatrzymanie na kilka godzin. Zupełnie inne czasy. Było dość wesoło, taka opozycyjna szkoła, z której wyszło sporo polityków, prawników, dziennikarzy. Gdzieś w pobliżu tego towarzystwa, w trochę starszym ruchu był właśnie Nawalny. To się wzajemnie przenikało, działał w partii "Jabloko" (Jabłko – przyp. red.). Właśnie z tych czasów mamy sporo wspólnych znajomych. Było to też niestety środowisko zamknięte, ze "zwykłymi” znajomymi nie warto było o tym rozmawiać, bo w najlepszym wypadku można było narazić się na wyśmianie, w najgorszym na koniec znajomości. Straciłam tak bliskich przyjaciół. Po studiach albo idziesz w to na całość, albo wychodzisz. Ja wtedy wyszłam, natomiast mój pierwszy mąż stał się „opozycyjnym” prawnikiem, więc wciąż miałam poczucie, że jednak jakoś wspieram sprawę. Następnie, po długiej przerwie zaangażowałam się ponownie.

Nawiązując do tego, jest Pani jedną z założycielek stowarzyszenia "Za Wolną Rosję", które zbiera odmiennie myślących Rosjan. Mogłaby Pani przybliżyć idee powstania ruchu, jego działalność, cele?

Ważnym momentem była aneksja Krymu. Nie było mnie jeszcze w Polsce, ale wtedy Masza Makarowa, która jeszcze nie była aktywnie politycznie, postanowiła wyjść praktycznie sama przed ambasadę Rosji. Z kolei ja, jeszcze mieszkając wtedy w Rosji, prowadziłam petycję sprzeciwiającą się aneksji Krymu która zebrała dużo podpisów. Następnie, w Moskwie były akcje związane z Nawalnym i jego aresztem, więc ja, Masza i nasi doświadczeni koledzy pomogli nam zorganizować akcję wsparcia dla rosyjskiej opozycji w Warszawie. Wtedy narodził się pomysł, by stworzyć organizację, chociaż wciąż uważaliśmy to za całkowitą utopię. Mieliśmy rozterki - każdy z nas miał swe życie, troski i chęci.

Zaplanowaliśmy jednak zorganizować wydarzenie 1 marca, w dzień dużego marszu w Moskwie. Wtedy wydarzył się drugi punkt przełomowy, czyli zabójstwo Niemcowa. Po tym już nie było ani chwili zawahania, tego samego wieczoru podjęliśmy decyzję. Niemcow był na tyle znaczący i do tej pory trudno uwierzyć w jego śmierć, że straciliśmy tyle, że nie możemy teraz się poddać. Wtedy to zarysował się pomysł "alternatywnej ambasady Rosji". Spełniamy wszystkie funkcje ambasady, opowiadamy o tym co się dzieje w Rosji, nadajemy alternatywną informacje o Rosji po polsku na naszej stronie.  Chcemy też być źródłem dla dziennikarzy i stworzyć grono ekspertów, by edukować Polaków, bez kłamstw i propagandy w drugą stronę. Jest taki stereotyp, że Polacy lepiej niż kraje zachodnie rozumieją Rosję, lecz aż tak dobrze to nie jest - gdy rozmawiałam o tym z panią Krystyną Kurczab-Riedlich, to sama, jako ekspertka zdecydowanie to zanegowała. Wciąż jednak uważam, że Polakom jest bliżej w rozumieniu nas.

Nawiązujemy relacje między społeczeństwami obywatelskimi Polski i Rosji. To ważne, bo wcześniej, czy później ten reżim się skończy, a ludzie zostaną. By Europa i Polska wiedziała, że mimo problemów, jest spore grono tych, którym sytuacja w Rosji nie jest obojętna. Skupiamy swoich obywateli o podobnych poglądach, ale prowadzimy też klub rodzinny, otwarty dla wszystkich rosyjskojęzycznych, którym zależy na kulturze rosyjskiej. Drugim określeniem na nas jest też "ruski mir zdrowego człowieka" (rosyjski świat – przyp. red.). Uważamy, że rosyjska kultura i język są ważnymi zjawiskami w kulturze światowej i to język światowej komunikacji. Owszem, było to spowodowane statusem imperialnym, ale tak samo przecież jest np. z angielskim. Rosyjski może wielu ludzi połączyć, pozwala zapoznać się w oryginale z dziełami np. Puszkina. To klucz do kultury rosyjskiej, chcemy o tym przypomnieć. Rosyjską kulturę i rosyjski świat chcemy pokazać na przykładzie naszych aktywności – wykładów rzetelnej historii, zajęć teatralnych. Kultury nie przywozi się na czołgach, tylko ze sobą.

A ilu was w takim razie jest, odmiennie myślących?

To płynne liczby. W oficjalnym stowarzyszeniu, które organizuje publiczne projekty, działa około kilkunastu osób, choć to sporo zależy od samych akcji. Mamy w swoich szeregach też Polaków, Ukraińców, Białorusinów.  Sytuacja w Rosji definiuje sytuację w tej części świata, Białorusi i Ukrainie. Na odwrót też - zmiany na Ukrainie mocno na nas działają i kibicuję Białorusinom, bo wiem, że ich kraj będzie wolny wcześniej, niż u nas. Działa z nami też np. człowiek pochodzenia rosyjskiego, który urodził się w Uzbekistanie. Ciekawostka: niedawno rozmawiałam z dwoma osobami (jedna z naszego grona, druga jest naszym kolegą na emigracji na Litwie) i uświadomiłam sobie, że jedna z nich miała rosyjskie nazwisko, ale urodziła się na Ukrainie i w Rosji nigdy nie mieszkała, a druga ma typowo ukraińskie nazwisko, ale urodziła się w Moskwie i jest to działacz rosyjski. Nie raz ma się rodzinę w kilku krajach, albo też człowiek przeprowadził się z Ukrainy do Rosji i należy do obu kultur... Trudno zrozumieć to rozdzielenie w Polsce i to nie mój imperializm, tylko taka postkomunistyczna rzeczywistość. Przez ten wspólny język u nas nie zawsze są konkretne granice (mam na myśli oczywiście kulturowe, nie państwowe), jest dużo pomieszania. Nasza grupa na Facebooku, która skupia członków i sympatyków, liczy 50 osób. To ludzie mieszkający w Polsce, rożnej narodowości. Najaktywniejsi jesteśmy w Warszawie, ale są też koledzy z innych miast.
Demonstracja w Warszawie
Z jakim odbiorem spotyka się wasza działalność w Polsce i samej Rosji?

Gdy ktoś z grupy tych „typowych”, zastraszonych Rosjan o nas się dowiaduje, to budzi to jeszcze większą niechęć, niż opozycyjna organizacja rosyjska. Od razu budzimy skojarzenia z zagraniczną agenturą, która bierze pieniądze od obcych i w dodatku na emigracji mówi Rosjanom, co należy robić. Niestety, z takim stosunkiem stykamy się w samej Rosji. Generalnie jednak działamy z ludźmi, którzy rozumieją, że działamy na naszą wspólna korzyść i wiedzą, że nasze akcje dają im wsparcie. W Polsce stykamy się z bardzo dobrym odbiorem, chociaż nie dziwi mnie to - Polacy potrafią oddzielić państwo od społeczeństwa, a Rosjanie mają z tym problem i utożsamiają działania władz z całym narodem. Polacy mają współczucie do Rosjan, iż ciągle trafiamy na złych polityków, często jednak jest w tym sporo patrzenia z góry. Kiedy jednak dowiadują się, że staramy się coś robić, to reagują pozytywnie. Śmieję się, że mam tu zawód "dobrego" Rosjanina. Nigdy w życiu nie udzielałam tylu wywiadów co tutaj, chociaż nie chcę też, by nasza działalność była traktowana jako jakiś ewenement.

Trudniej jest z Białorusinami i Ukraińcami, gdyż staramy się bronić rosyjską flagę i przywrócić jej znaczenie, które miała wcześniej. Putin ma wiele opcji - ma flagę komunistyczną, carską, wstążkę św. Jerzego. My nie mamy innej flagi poza biało-niebiesko-czerwoną, więc chcemy by kojarzyła się z czymś dobrym. Niestety, nasi sąsiedzi bardzo boleśnie to odbierają. Ja to rozumiem i staramy się im to tłumaczyć, podaję przykład Białorusinom: a gdyby Łukaszenko nie zmienił by flagi w połowie lat 90 i wszystko, co robi odbywało się by pod sztandarem biało-czerwono-białym i Pogoni, to czy przestała by być wasza? Jest też stereotyp, że Rosjanie mogą mówić dobre rzeczy, ale i tak w każdej chwili trzeba się po nich spodziewać zdrady. Gdy Nawalny i inni liderzy opozycji wypowiadali się bardzo ambiwalentnie w kwestii Krymu, to niestety, ale pojawiło się duże rozczarowanie rosyjską opozycją. Nie podoba im się też sama koncepcja pokazywania dobrych stron Rosji, bo oni nie wierzą, że w Rosji jest cokolwiek dobrego. Nasze stowarzyszenie wyszło od sprzeciwu przeciwko aneksji Krymu i temat jest dla nas jasny, wspieramy też Ukrainę. Chcemy jednak mówić głownie o wewnętrznych sprawach Rosji, bo o nich mówi się mniej, ta nisza jest mało znana. Czasami mam jednak wrażenie, że oczekuje się od nas tylko opowieści o złym Putinie, a mamy tego dość. O nim wszyscy wiedzą, a Rosja to coś więcej niż tylko Putin.

Ostatnie pytanie – z rosyjskiego punktu widzenia, jak Polacy i rząd polski powinni się odnosićdo Rosjan i samego Putina? Co by pani poleciła? Oficjalne stosunki mamy praktycznie zamrożone.

Oficjalnie nie ma debaty, nie ma potrzeby tłumaczenia, że Putin jest zły. Natomiast chodzi o to, by widzieć Rosję poza Putinem. Czemu, skoro niby obecna władza Polska sytuuje się jako wrogowie Kremla, to wspiera nas głownie polska opozycja? Mamy znajomych w Gazecie Wyborczej, przychodzą posłowie PO, a akcje współorganizowali z nami Libertarianie i Obywatele RP. Niby wszyscy są przeciwko. Szczerze mówiąc my to rozumiemy tak - dla obecnej władzy zły Putin to zła Rosja, a to bardzo wygodna narracja. Lepiej więc nie widzieć opozycji rosyjskiej, tylko dostrzegać obecnego włodarza na Kremlu. Natomiast widzę w społeczeństwie polskim ogromny potencjał w kierunku Giedroycia, że wschód jest ważny i ma duży potencjał demokratyczny, który powinni wspierać. Aby było dobrze w Rosji warto popierać nie tyle nas, co tych, kogo przedstawiamy. Im na tym bardzo zależy. Jesteśmy tutaj i pokazujemy jaka jest Rosja i jaka może być Rosja. Chcemy też rozdzielać rozróżnienie na nas i władze już na poziomie słów, to banalne rzeczy, jak np. propaganda kremlowska, nie rosyjska itp. Warto też wchodzić w szczegóły tego, co się dzieje w Rosji, a nie tylko mówić, że znowu jest tam wszystko źle.

Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiał: Michał Radecki

Zdjęcie autorki na dół
Walentyna Czubarowa - antropolog społeczny, w Polsce od 2014 roku, gdzie ukończyła studia podyplomowe. Jedna z założycielek stowarzyszenia „Za wolną Rosję”, które stanowi „alternatywną ambasadę Rosji” i pokazuje punkt widzenia odmienny od oficjalnej, państwowej narracji. Zaangażowana w rosyjski ruch opozycyjny.

 

Praca w Polsce