niedziela, 05 listopad 2017 22:12

Wołodymyr Wjatrowycz: „W niektórych polskich politykach tkwi przekonanie, że Ukraina jest w stanie handlować historią”

Ukraina proponuje legalizację pomników według formuły „wszystko za wszystko”.

Minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej Witold Waszczykowski w ostatni czwartek wygłosił oświadczenie, w którym zaznaczył, że jego kraj zamierza uruchomić procedury, mające na celu ograniczenie możliwości wjazdu do kraju tych Ukraińców, którzy demonstrują antypolskie poglądy. „Ludzie, którzy noszą mundur SS-Galizien, nie wjadą do Polski”, — dodał szef polskiego MSZ. To skandaliczne oświadczenie szefa resortu spraw zagranicznych sąsiedniego państwa (który wcześniej podkreślał, że Polska zawetuje potencjalne przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej, jeśli nie zostaną rozwiązane kwestie historyczne i kwestie praw mniejszości) wywołało na Ukrainie niemałe poruszenie.

Wydanie ZN.UA zwróciło się do przewodniczącego Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej Wołodymyra Wjatrowycza z prośbą o przedstawienie swojej wizji sytuacji w ukraińsko-polskim dialogu na temat trudnych spraw z przeszłości.

— W ostatnich wypowiedziach polskich polityków Ukrainę oskarżono o barbarzyńskie zachowanie względem wspólnej pamięci historycznej. Czym jest to spowodowane?

— Jeśli mówimy o zagadnieniu „barbarzyństwa” w podejściu do historii, to właśnie nasi rodacy, niestety, mogą oskarżać poszczególnych przedstawicieli polskiego społeczeństwa o barbarzyńskie podejście do ukraińskich miejsc pamięci. Przez ostatnie trzy lata miało miejsce 15 przypadków profanacji ukraińskich pomników, w tym grobów i krzyży, na terenie Polski. Często prowadzono transmisję na żywo lub później umieszczano nagranie w serwisie YouTube. Odpowiedzialność wzięły na siebie grupy prawicowe. Nie było jednak żadnej reakcji oficjalnej Warszawy na to naprawdę barbarzyńskie podejście do ukraińskiej pamięci. Ostatni, najbardziej skandaliczny przypadek miał miejsce w kwietniu w miejscowości Hruszowice, gdzie prawicowi „działacze” zdemontowali na cmentarzu pomnik poległych żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii i zbezcześcili ich groby. Dokonano również aktu przemocy wobec trójzębu — herbu Ukrainy.

Zamiast przeprosin lub potępienia wandalizmu dostaliśmy oświadczenie Ministerstwa Kultury Polski i Instytutu Pamięci Narodowej o tym, że pomnik był nielegalny, a w związku z tym jego demontaż nie stanowi żadnego problemu. „Wojna pomników” została przerzucona na terytorium Ukrainy, gdzie jakieś niezrozumiałe siły (myślę, że są to siły prorosyjskie) zbezcześciły cztery polskie pomniki. Różnica polega na tym, że po tych przypadkach wandalizmu wszystkie siły polityczne na Ukrainie, włącznie z prawicowymi radykałami, potępiły tego rodzaju akty. Wszystkie polskie pomniki zostały odrestaurowane za środki strony ukraińskiej. Obecnie nie ma żadnego zniszczonego polskiego pomnika na terytorium ukraińskim i niestety nie ma żadnego odrestaurowanego ukraińskiego na terytorium polskim. Ze strony Warszawy zabrzmiała teza, że pomniki te nie zostały zalegalizowane. Jest ona nawet prowokująca, ponieważ prowokuje pewne dalsze działania ze strony różnego rodzaju radykalnych środowisk w Polsce. Tak, rzeczywiście, na terenach i Polski, i Ukrainy znajduje się wiele pomników, zainstalowanych jeszcze przed zatwierdzeniem norm prawnych. Od wielu lat toczą się negocjacje, co zrobić z tymi pomnikami, w jaki sposób je zalegalizować...

— Już od kilku lat działa wspólna ukraińsko-polska komisja, która zajmuje się porządkowaniem grobów, odpowiednio Polaków na Ukrainie i Ukraińców w Polsce...

— Tak, istnieją uprawnione organy: ze strony ukraińskiej jest to Instytut Pamięci Narodowej i Państwowa Międzyresortowa Komisja ds. Grobów Ofiar Wojny i Represji Politycznych, ze strony polskiej — Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Kultury. Nasze stanowisko jest niezmienne — proponujemy legalizację pomników według formuły „wszystko za wszystko”. Jeśli teraz zaczniemy sprawdzać, co i kiedy zostało postawione, będzie to tylko upolitycznienie tematu. Trzymamy się tej pozycji, choć doskonale zdajemy sobie sprawę, że stosunek w liczbach wyraźnie przemawia na korzyść polskich pomników. Ponad 150 nielegalnych polskich pomników znajduje się na terenie Ukrainy, a na terenie Polski – około 50 ukraińskich. Negocjacje, które miały odbyć się w Polsce we wrześniu i które mogły zakończyć się sukcesem (problem nie jest taki nie do pokonania), nie odbyły się. Odbyło się natomiast spotkanie na poziomie wicepremiera i ministra kultury Polski Piotra Glińskiego z ministrem kultury Ukrainy Jewhenem Nyszczukiem, w którym brali udział między innymi przedstawiciele Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Pan Gliński zaproponował nowy format rozwiązania problemu: utworzyć nową komisję międzyrządową. Propozycja ta nie została zaakceptowana przez stronę ukraińską, ponieważ utworzenie międzyrządowej komisji to bardzo długi proces. Jesteśmy pewni, że uprawnione struktury w Polsce i na Ukrainie jeszcze nie wyczerpały swojego potencjału. Zgodnie z ukraińskim prawem UIPN i Międzyresortowa Komisja pozostają odpowiedzialne za realizację tej polityki. Następnie członkowie polskiej delegacji wrócili do Warszawy, a w mediach przedstawiono ich bardzo radykalne wypowiedzi...

— W ostatnich dniach rozbrzmiewają oświadczenia Warszawy, że z Ukraińcami nie można się dogadać. Czy rzeczywiście sytuacja jest tak trudna?

— Tak, pierwsze oświadczenia wygłosił minister kultury i zastępca dyrektora polskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Zamiast konstruktywnie rozwiązać problem, wykorzystuje się go do pozyskiwania politycznych dywidend. Strona ukraińska jest demonizowana. A ostatnia groźba, która zabrzmiała w słowach ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego, miała taką treść: te osoby, które stoją na drodze uczczenia pamięci Polaków poległych na terenie Ukrainy, mogą zostać ogłoszone persona non grata. Okazuje się, że polski rząd chce ukarać ukraińskich urzędników za ich wymóg przestrzegania prawa Ukrainy. Pikanterii tej sytuacji dodaje fakt, że gdy trwały te wszystkie rozmowy, wybuchł skandal między Warszawą i Kijowem: na terenie Ukrainy został odsłonięty nowy pomnik, zupełnie nielegalny, w obwodzie winnickim. Udział w jego odsłonięciu wzięli urzędnicy RP. Mam wrażenie, że dla strony polskiej w rzeczywistości ważne jest nie rozwiązanie tego problemu, a jak najdłuższe utrzymanie go w sytuacji nierozwiązania i konfliktu.

— Polska ma teraz trudne relacje z krajami Unii Europejskiej. Podczas wizyty prezydenta Francji Emmanuela Macrona zabrzmiała bardzo nieprzyjemne dla Warszawy kwestia. Nie wydaje się panu, że kiedy pojawiają się problemy polityki państwowej o charakterze zagranicznym, partia rządząca „Prawo i Sprawiedliwość” próbuje odwrócić uwagę społeczeństwa, przełączyć ją na „pilne” problemy historyczne ze swoim wschodnim sąsiadem?

— Trzeba zrozumieć, że jest dość duża różnica między ukraińskim i polskim społeczeństwem. Polskie społeczeństwo jest znacznie bardziej pogrążone w historii niż ukraińskie. Ze wszystkimi tego plusami i minusami. Plusy, rzecz jasna, polegają na tym, że Polacy o wiele lepiej znają swoją historię. Z minusów — historia nadal jest bardzo ważnym elementem współczesnej polityki. Dla ukraińskich polityków jest to jednak mniej charakterystyczne. A to, co naprawdę można rozwiązać na poziomie specjalnych instytucji, celowo jest wynoszone na wyższy poziom. Na poziom wicepremiera, po czym rozbrzmiewają oświadczenia, że sprawa musi zostać rozwiązana na poziomie prezydentów państw. Tematowi celowo nadaje się politycznego rezonansu. Zapewne współczesnym polskim politykom znacznie łatwiej jest wyobrazić sobie siebie jako obrońców państwa polskiego w stosunkach z Ukrainą, niż podejmować skuteczne kroki w ramach Unii Europejskiej.

— Czy to może oznaczać, że Polska uważa Ukrainę za słabe państwo, któremu można narzucić własną wizję przeszłości?

— To bardzo wyraźnie przejawia się w wypowiedziach senatora Jana Żaryna, w których przejawiają w pewnym stopniu nawet imperialistyczne, pouczające nuty pod adresem Ukraińców. Kształtowaniu takiej postawy w dużej mierze winni są sami Ukraińcy. Przez wiele lat strona ukraińska nie zdawała sobie sprawy ze znaczenia tego motywu. Często, idąc na negocjacje, strona polska uważała, że nie musi przestrzegać obowiązującego ustawodawstwa Ukrainy. Przykładem tego jest jeden z nielegalnych polskich pomników na naszym terenie. Mam na myśli ogromny pomnik w Bykowni pod Kijowem. De iure jest on absolutnie nielegalny i pojawił się dzięki temu, że Warszawa rozwiązała tę kwestię bezpośrednio z ówczesnym prezydentem Ukrainy Wiktorem Janukowyczem. Możliwość rozwiązywania problemów na takim poziomie zachęciła obecnych polskich możnowładców: po co przestrzegać jakiejś skrupulatnej procedury, przewidzianej przez ustawodawstwo Ukrainy... Jednak po 2013 r. sytuacja na Ukrainie zmieniła się, a my staramy się budować państwo prawa. Żaden inny kraj nie ma w tej dziedzinie tak masowych problemów, jakie mamy obecnie my z naszymi polskimi partnerami.

— W wywiadzie dla „Do Rzeczy” Jarosław Kaczyński oświadczył, że podczas spotkania z prezydentem Ukrainy powiedział Petrowi Poroszence, że z Banderą Ukraina do Europy nie wejdzie. Czy to oznacza, że w najbliższym czasie w poglądach na historię Kijów nie zdoła znaleźć punktów styku z Warszawą?

— W niektórych polskich politykach tkwi przekonanie, że Ukraina jest w stanie handlować historią. Mówią oni, że nasz kraj przez długi czas, że tak powiem, sprzedawał swoją historię wschodniemu sąsiadowi i zmieniał poglądy na przeszłość w zależności od zniżek na gaz. Można więc spróbować i z zachodnim sąsiadem. Wydaje mi się jednak, że współcześni polscy politycy, powtarzam, nie biorą pod uwagę tych fundamentalnych zmian, które zaszły na Ukrainie przez ostatnie 3-4 lata. W końcu w kontaktach się ze swoim wschodnim sąsiadem zrozumieliśmy, jak ważne jest, by mieć własne poglądy na przeszłość i zrozumieliśmy, jakie niebezpieczne rzeczy dzieją się, gdy poglądy na naszą przeszłość są nam narzucane z zewnątrz. Już zobaczyliśmy to ze strony Rosji (koncepcja „Noworosji”, „Nasz Krym”). Te koncepcje były narzucane najpierw z punktu widzenia historii, mówiono nam o nostalgii, a potem obróciło się to w wojnę z Federacją Rosyjską. Oczywiście mówiono nam nawet o możliwości wojny między Ukrainą i Polską, ale jednocześnie rozumiem tych Ukraińców, którzy sparzyli się w stosunkach z Rosją i uważają za skrajnie niebezpieczne tego rodzaju oświadczenia ze strony Warszawy. Dość dziwnie jest nam słyszeć ostatnie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego lub Witolda Waszczykowskiego. W swoich relacjach z Unią Europejską, występują oni jako pewni eurosceptycy, czyli sceptycznie odnoszą się do przyszłości Unii Europejskiej. A jeśli chodzi o Ukrainę, starają się zdecydować, kto ma wejść do Unii Europejskiej, a kto nie. Wydaje mi się, że polscy politycy nie powinni brać na siebie roli strażników UE w relacjach Ukrainy z Unią Europejską.

— W 2008 roku został pan persona non grata w Federacji Rosyjskiej. Teraz wydaje się, że ryzykuje pan uzyskanie podobnego statusu w Polsce.

— Faktycznie 9 lat temu uznano mnie, ówczesnego kierownika archiwum SBU, za persona non grata w Rosji. Teraz odczułem pewne deja vu, słuchając oświadczenia pana Witolda Waszczykowskiego: nie podał mojego nazwiska, choć wspominał je prezenter telewizyjny, a aluzja była dość wyraźna.

W żadnym wypadku nie stoję na drodze uczczenia pamięci Polaków, którzy zostali pochowani na terenie naszego państwa. Chcemy tylko, by wszystko działo się zgodnie z ukraińskim prawem. Rzecz jasna, groźby ogłoszenia kogoś persona non grata za upominanie się o prawa swojego państwa są zupełnie niedopuszczalne. Być może oprócz mnie, groźba ta dotyczy jeszcze kilku osób, które zasadniczo bronią swojego stanowiska. Wśród nich znajduje się sekretarz Państwowej Komisji Międzyresortowej Swiatosław Szeremeta. Być może to stwierdzenie jest tak samo adresowane do przedstawicieli samorządów lokalnych, by byli oni bardziej ustępliwi... Próba uczczenia pamięci pochowanych na Ukrainie Polaków z pominięciem uprawnionych struktur, z wykorzystaniem „taktyki faktów dokonanych”, kiedy przypadkowo dowiadujemy się o istnieniu jakichś nowych pomników, a także połączenie tego wszystkiego z falą demontażu ukraińskich pomników w Polsce to całkowicie nieprawidłowe podejście. Uważam, że przeszłością powinni zajmować się historycy.

W społeczeństwie ukraińskim nam, historykom (w tym Instytutowi Pamięci Narodowej), udaje się trzymać polityków w dość bezpiecznej odległości od interpretacji przeszłości. Czego nie mogę powiedzieć niestety o sąsiedniej Polsce. Tam w dyskusjach wokół przeszłości pierwszym i głównym głosem są właśnie politycy, którzy oceniają i trzymają ton dyskusji.

— Ukraińsko-Polskie Forum Historyków działa już od ponad roku. Na ile jest ono w stanie przezwyciężyć kryzys w stosunkach dwóch krajów?

— Moim zdaniem niezwykle ważne jest to, że uruchomiliśmy ten format (sześć na sześć), plus w tym roku było po czterech dodatkowych ekspertów z każdej strony. Na ostatnim Forum omawiano zagadnienia polsko-ukraińskiego konfliktu na Chełmszczyźnie w latach 1942-1944 w związku z wydarzeniami na Wołyniu. Uważam, że z naszej strony padły bardzo uzasadnione tezy o tym, że konflikt na Chełmszczyźnie, który poprzedzał wydarzenia na Wołyniu, silnie wpłynął na wybuch krwawego konfliktu na ziemiach wołyńskich w latach 1943-1944. Tym tezom próbowali zaprzeczyć polscy partnerzy. Toczyła się ciekawa, owocna dyskusja. Myślę, że bardzo ważne jest, by zachować ten format spotkań specjalistów, którzy rozmawiają o przeszłości. Jestem przekonany, że ze strony ukraińskiej (także polityków) nie ma zagrożenia dla Forum. Natomiast ze strony polskiej brzmią oświadczenia o niedopuszczalności dyskusji ze stroną ukraińską, ponieważ rzekomo wszystkie kwestie ukraińsko-polskiego konfliktu z czasów II wojny światowej zostały dawno rozwiązane. „Wiemy, że to ludobójstwo, że Wołyń był jakimś zupełnie wyjątkowym zjawiskiem, a wszelkie próby dyskusji wprowadzają pewien relatywizm”. Takie deklaracje brzmią w polskich mediach. Ponadto wiemy o inicjatywie polityków w zakresie przyjęcia specjalnej ustawy, przewidującej odpowiedzialność karną za negowanie faktu ludobójstwa. Jeśli to zostanie zrobione, stanie się nieprzyjemnym punktem w dialogu między historykami z obu krajów.

Jak niestety przewidywaliśmy, upolitycznienie kwestii historycznych, w tym ukraińsko-polskiego konfliktu, zaczyna wpływać na relacje dwóch państw. Ciągłe wygłaszanie przez polityków w swoich oświadczeniach tych lub innych, jednostronnych ocen polsko-ukraińskiego konfliktu, oskarżających wyłącznie Ukraińców, zaczyna wpływać na podejście Polaków do Ukraińców. Byliśmy świadkami wielu akcji ksenofobii w stosunku do naszych obywateli. Wiemy, że obecnie wielu Ukraińców (do 1,5 mln) pracuje w Polsce jako migranci zarobkowi. Byliśmy świadkami ataków na nich, zakazu ukraińskich wykonawców, na przykład grupy „Ot Vinta”, która nigdy wygłaszała antypolskich wypowiedzi. Z płaszczyzny politycznej ta kwestia zaczyna w Polsce przeciekać na społeczno-obyczajową, a to jest bardzo niebezpieczne. Do tego zostaje otwarty „ front kulturowy”. Mam na myśli film „Wołyń”, będący przykładem siania międzynarodowej nienawiści. Jestem przekonany, że film ten już odegrał i jeszcze odegra negatywną rolę w relacjach Ukraińców i Polaków. Bardzo często ze strony Warszawy brzmią wypowiedzi mówiące, że rzekoma heroizacja UPA, mająca miejsce na Ukrainie, szkodzi naszym stosunkom. Tak naprawdę to absolutny mit. Jak wykazują badania socjologiczne, to właśnie na tych terenach, gdzie najbardziej upamiętnia się żołnierzy UPA jako bohaterów, równocześnie z największym szacunkiem odnosi się do Polaków. Nie ma żadnej korelacji pomiędzy podejściem do UPA i do Polaków. Już wielokrotnie mówiłem, że wzrost popularności UPA na Ukrainie przede wszystkim jest związany z antyrosyjskiej walką, a żołnierze UPA są postrzegani jako bohaterowie antyradzieckiego ruchu oporu.

— W 2003 r. ukazała się książka Siemaszków „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945”. Państwo polskie pomagało wówczas w jej wydaniu, książka ukazała się w sporym jak na publikację popularnonaukową nakładzie 5000 egzemplarzy. W 2016 r. na ekrany wszedł film fabularny „Wołyń”...

— Rzeczywiście, na początku 2000 roku debatę na temat polsko-ukraińskiego konfliktu znacznie zradykalizowała książka Władysława i Ewy Siemaszków. To dwutomowe wydanie liczy łącznie 1434 stron, na których zebrano wspomnienia wołyńskich Polaków, spisane w zasadzie długi czas po tych wydarzeniach. Dawały one zniekształcony obraz konfliktu, jak udowodnili potem ukraińscy naukowcy, którzy sprawdzali fakty. Zawyżono wielkość polskich strat, Ukraińcy zostali wskazani jako zabici Polacy. Książka ta odegrała dużą rolę w polskim rozumieniu konfliktu. Pojawienie się filmu „Wołyń” odegrało jeszcze bardziej szkodliwą rolę, ponieważ książka Siemaszków tak czy inaczej jest publikacją naukową, która wpłynęła na małą publiczność. Bardzo mało ludzi ją czytało.

Natomiast film to wyjście na poziom kultury masowej. Obawiam się, że produkcja utalentowanego reżysera Wojciecha Smarzowskiego jest w stanie na długo zatruć nasze relacje. Wydaje mi się, że powinno tu chodzić o pewną moralną odpowiedzialność artysty za tego typu rzeczy. Sądząc po jego wywiadzie, dla Smarzowskiego było to pewnego rodzaju wyzwanie, chęć spróbowania swoich sił w czymś nowym. Pewna twórcza prowokacja. Być może nie do końca rozumie on, w jakich warunkach powstała ta rzekomo twórcza prowokacja, jakimi politycznymi konsekwencjami grozi.


Serhij Machun


 

Praca w Polsce