czwartek, 29 grudzień 2016 21:32

Janusz Wiśniewski o tym, jak doświadczenie Polski w UE może pomóc Ukraińcom

Autor popularnych powieści Janusz Leon Wiśniewski powiedział serwisowi Focus.ua, jak obywatel socjalistycznej Polski stał się mieszkańcem kraju członkowskiego UE i jak w ciągu ostatniego ćwierćwiecza zmienił się stosunek do kobiet w Niemczech i do znajomych w Polsce.

Autor powieści „S@motność w Sieci” kilka razy odwiedzał Ukrainę. Podczas jednej z tych wizyt długo rozmawialiśmy o „chemii miłości” — pomimo całej swojej literackiej sławy, Wiśniewski nadal uważa się przede wszystkim za naukowca. Ma dwa doktoraty (z informatyki i chemii), a we Frankfurcie nad Menem, gdzie, pozostając obywatelem Polski, mieszka i pracuje od 1987 roku, pan Janusz zajmuje się biologią molekularną. Pisaniem zajmuje się dla duszy i w wolnym od pracy czasie.

Tym razem Janusz Wiśniewski opowiedział, jakie zmiany chemiczne zachodzą w mózgu zakochanego i w czym uzależnienie od miłości jest podobne do innych. Dyskutowaliśmy o tym, jak połączyć biologiczną i społeczną stronę miłości i czy możliwe jest w zasadzie „wieczne” szczęśliwe wspólne życie.

Tym razem postanowiliśmy porozmawiać „nie tylko o miłości”. A dokładniej mówiąc, w ogóle nawet nie o miłości, a o tym, jak to było dla obywatela byłej socjalistycznej Polski zostać mieszkańcem kraju członkowskiego UE. Kwestia ta jest dla Ukrainy nader aktualna, a o miłości porozmawiać jeszcze zdążymy.

Mity i rafy

Czy spełniły się oczekiwania Polaków po wejściu do UE? Pańska odpowiedź jest tym bardziej interesująca, że może pan spojrzeć na sytuację z dwóch stron — Polski i Niemiec.

— Kiedy Polska została członkiem Unii Europejskiej, mieszkałem w Niemczech, gdzie poczułem rezultat dosłownie następnego dnia, bo nie było już takiej kontroli na granicy polsko-niemieckiej. Gdyby w 1987 roku, kiedy przyjechałem do Niemiec, zapytano mnie, czy wierzę, że pojadę kiedyś autostradą z Frankfurtu nad Menem, gdzie mieszkam, prosto do Warszawy, odpowiedziałbym, że to niemożliwe. Było to ważne, ponieważ dotyczyło tysięcy ludzi. To prawda, że Polacy nigdy nie będą zadowoleni z tego, co mają. Taka jest nasza mentalność.

Oczywiście, w ojczyźnie są problemy. Wielu młodych Polaków wyjechało do Anglii i Irlandii, ponieważ albo nie mogą znaleźć pracy w ojczyźnie lub nie zarabiają tak dobrze, jak w Europie Zachodniej. Ale moim zdaniem bycie członkiem rodziny europejskiej jest dobre dla Polski i będzie dobre dla Ukrainy, jeśli się to z nią stanie.

Które oczekiwania Polaków w stosunku do członkostwa w UE się nie spełniły?

— Ma pan na myśli konkretne problemy?

Tak, oczywiście. Nikt nie spodziewał się, że w Polsce, która wstąpiła do UE, będzie tak duże bezrobocie”

— Więc zacznę od siebie. Jestem przede wszystkim naukowcem, a nie pisarzem. Obroniwszy jeszcze w komunistycznej Polsce pracę doktorską, siedem lat pracowałem jako profesor nadzwyczajny i zarabiałem bardzo mało, zresztą jak i inni pracownicy naukowi. Myślałem, że dzieje się tak dlatego, aby Polacy nie rwali się do edukacji, ponieważ niewykształconych narodem łatwiej rządzić. I że kiedy do Polski przyjadą demokratyczne zmiany, wszystko się zmieni, bo mózgi i edukacja to niezwykle cenny kapitał, najcenniejszy w każdym kraju. Ale nic się nie zmieniło. Polska jest w UE, mamy kapitalizm i demokrację, a moi polscy koledzy zarabiają tak mało, jak w czasach komunistycznej Polski. To samo dotyczy nauczycieli.

Nikt nie spodziewał się, że w Polsce, która wstąpiła do UE, będzie tak duże bezrobocie. Co prawda obecnie młodzi ludzie, którzy nie znaleźli pracy w Polsce, mogą wyjechać na przykład do Anglii. To, czego ich nauczono w domu, oddają innemu krajowi. To jest ogromna skala emigracji, dwa miliony młodych Polaków w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Sytuacji, kiedy zapraszano mnie do Irlandii, abym spotkał się w księgarniach w Dublinie z moimi żyjącymi i pracującymi tam polskimi czytelnikami, nie można nazwać normalną.

I oni nie wracają do Polski?

— Nie, niestety. Ale trzeba zrozumieć, że minęło tylko dwadzieścia pięć lat wolności, przed którymi Polacy przez czterdzieści pięć lat żyli w systemie, który można nazwać jakkolwiek, ale na pewno nie skutecznym.

Jak w ciągu tych dwudziestu pięciu lat zmieniło się zdanie Niemców o Polsce i Polakach?

— Bardzo się zmieniło. Kiedy przyjechałem do pracy w Niemczech na zaproszenie instytutu we Frankfurcie, co roku musiałem przedłużać zezwolenie na pracę. Wielu Niemców postrzegało wtedy Polaków jako ludzi biednych, którzy przyjeżdżają do Niemiec, aby ukraść im pracę i czerpać korzyści z ich systemu socjalnego. Obecnie proponuję swoim niemieckim kolegom, aby pojechali do Polski i upewnili się, jak podobne stały się te dwa kraje i jak bardzo centrum Warszawy jest podobne do centrum Frankfurtu. Znam wielu Niemców, którzy wyemigrowali do Polski za pracą (śmiech).

Ale sam pan mówi, że w Polsce panuje bezrobocie.

— Nie wszędzie. Na przykład polskie banki potrzebują specjalistów z innych krajów.

Polacy, stając się obywatelami UE, stają się, że tak powiem, „ogólnoeuropejczykami” czy pozostają Polakami?

— Polacy zawsze pozostają Polakami, nawet jeśli przez wiele lat mieszkają poza swoim krajem. Myślę, że to cecha ogólnoeuropejska. Na przykład mieszkam we Frankfurcie już 28 lat, ale uważam się za Polaka. Mam dwa paszporty, polski i niemiecki. Mogę uczestniczyć w wyborach i w Polsce, i w Niemczech, i tak też robię. W Niemczech interesuje mnie przede wszystkim, czy zostanie zbudowany basen i założony park w tej dzielnicy Frankfurtu, w której mieszkam, jakie tam będą drogi. Równocześnie jadę do Polski lub idę do polskiego konsulatu, aby wziąć udział w wyborach, ponieważ nie chcę, aby zwyciężyli radykałowie.

„W języku polskim istnieje jedno słowo określające kraj ojczysty — »ojczyzna«, a w niemieckim dwa: »wielka ojczyzna« jako kraj oraz dzielnica wielkiego miasta lub małe miasto, w którym człowiek żyje, czyli »heimat«”

Okazuje się, że postrzega pan Niemcy przede wszystkim na poziomie komunalnym...

— Tak. A Polskę na ogólnokrajowym. W języku polskim istnieje jedno słowo określające kraj ojczysty — „ojczyzna”, a w niemieckim dwa: „wielka ojczyzna” jako kraj oraz dzielnica wielkiego miasta lub małe miasto, w którym człowiek żyje, czyli „heimat”. Moją wielka ojczyzną jest Polska. Ale interesuje mnie również mała ojczyzna — heimat we Frankfurcie. To włoska restauracja, gdzie spotykam się z przyjaciółmi, sklep, gdzie pracują moi znajomi z Turcji, miejsce, gdzie mieszkam ja oraz ludzie, z którymi rozmawiam, niekoniecznie są to Niemcy.

A w Polsce nie odczuwał pan czegoś takiego?

— Nie odczuwałem tego od razu po przeprowadzce do Niemiec. Ale stopniowo zauważałem, że uczestnicząc w wyborach lokalnych, mogę realnie wpływać na to, co się dzieje wokół mnie, że nie jest to tylko formalna demokracja, ponieważ widzę namacalne wyniki swojego głosowania. Polacy to wielcy patrioci swojego kraju, ale to, co dzieje się obok domu, w którym mieszkają, ich nie interesuje.

Czy jest to cecha niemieckiej mentalności, czy polityka publiczna w Niemczech jest zbudowany tak, że Niemców interesuje jest przede wszystkim to, co dzieje się na poziomie komunalnym?

— Nie wiem. Ale heimat to bardzo stare pojęcie, a to znaczy, że jest to cecha charakteru ludowego. My Polacy takiej cechy nie posiadamy. Jeśli w kraju coś nie gra, to bierzemy flagi i idziemy na demonstrację, ale jeśli dzieje się coś złego w naszej okolicy, to na to nie reagujemy.

Wszyscy chcą być szczęśliwi

Co jeszcze w Niemczech się panu podoba?

— Punktualność. Jeśli spotkanie jest zaplanowane na godzinę ósmą, większość Niemców przyjdzie za pięć ósma i będzie czekać w pobliżu, aby być na miejscu punktualnie. Trudno mi było się do tego przyzwyczaić, ale nauczyłem się być punktualny. I jeszcze słowność. Jeśli ktoś obiecuje ci przez telefon, że przyjedzie o takiej godzinie i przywiezie coś, to tak właśnie zrobi.

Dużo jeździł pan po świecie, ma pan bazę porównawczą.

— Nie tylko podróżowałem, ale i żyłem. Przez rok pisałem pracę doktorską w Nowym Jorku, wiele miesięcy mieszkałem w Anglii, Włoszech.

Czy zanika obecnie różnica między Amerykanami, Włochami, Niemcami, Polakami?

„Moim zdaniem bycie członkiem rodziny europejskiej jest dobre dla Polski i będzie dobre dla Ukrainy, jeśli się to z nią stanie”

— Wszystkich łączy jedno: wszyscy chcą być szczęśliwi. Ale każdy ma inną drogę do szczęścia. A tak poza tym różnice się nie zacierają. Na przykład z Niemcami trudno się zaprzyjaźnić. Ich sfera intymna pozostaje zamknięta, nie dopuszczą do niej nawet bardzo dobrych przyjaciół. Amerykanie to otwarty naród, ale są bardzo powierzchowni. Po wypiciu razem dwóch kolejek wódki Amerykanin staje się twoim przyjacielem, ale następnego dnia zapomina, jak się nazywasz.

W Niemczech w porównaniu ze Słowianami panuje inny model relacji między kobietą i mężczyzną. U nas do tej pory powszechny jest model patriarchalny, w którym to mężczyzna powinien być głową rodziny i zarabiać więcej, niż żona. Profesor Zbigniew Izdebski, z którym napisałem książkę, opowiadał, że w jego praktyce lekarskiej zdarzały się przypadki, kiedy mężowie cierpieli na impotencję tylko dlatego, że ich żony zarabiały więcej, niż oni. Z tego powodu nie czuli się prawdziwymi mężczyznami. W Niemczech tak nie jest. Tam mężczyzna i kobieta są sobie równi, a feministyczne idee umierają, bo feministki nie mają z czym walczyć.

Ale w latach przedwojennych ubiegłego wieku Niemcy i Polska były w równym stopniu patriarchalne. Co, kiedy i dlaczego zmieniło się w Niemczech?

— Tu trzeba mówić o Niemczech Zachodnich, w których zmiany te rozpoczęły się w 1945 roku. Dokonały ich demokracja i kapitalizm. Ja, nawiasem mówiąc, do tej pory widzę różnicę w relacjach między mężczyznami i kobietami w byłej NRD i Zachodnich Niemczech. Niemcy ze Wschodu są bardziej patriarchalni i dlatego do tej pory wielu ludzi, którzy przeprowadzili się na przykład z Rostocku do Stuttgartu, czuje się nieswojo i tłumaczy to tym, że Niemcy z Zachodu mają inną mentalność.

Na zachodzie Niemiec inny panuje inny stosunek do kobiecej niezależności. Tam jest uważane za normalne, jeśli kobieta pierwsza zaczyna flirt i tego samego wieczoru mówi mężczyźnie, że nadszedł czas, aby przejść od rozmowy do seksu. Proszę się domyślić, jak taka kobieta zostanie nazwana w Polsce.

Czyli jakieś cechy mentalności mieszkańców kraju mogą ulec zmianie stosunkowo szybko?

— Tak, między innymi w Polsce. Kiedy wyjeżdżałem, nasz kraj był biedny, ale było w nim coś, co było dla mnie bardzo ważne, bliskie relacje między ludźmi. Mogłem o północy z butelką wódki zapukać do drzwi mieszkania mojego przyjaciela, a on by mnie wpuścił i wysłuchał. A gdybym to zrobił teraz, przyjaciel prawdopodobnie zadzwoniłby na pogotowie, ponieważ stwierdziłby, że Wiśniewski ma coś nie tak z głową.

Za wszystko trzeba płacić. Społeczeństwo nie może, nabywając nowe cechy, zachować również wszystkich dobrych i starych.

— Byłoby to idealne, ale jest niemożliwe. Ciekawe, że sami Polacy tych zmian nie zauważają. Ale ja, jadąc do Polski, je dostrzegam.

„Niemcy — socjalistyczny kraj, który ma wiele osiągnięć społecznych. I jest bardzo bezpieczny. Co prawda Niemcy płacą za to wysokie podatki. Z każdych zarobionych 100 euro płacę 42 euro podatku”

A panu się to podoba, czy nie?

— Nie. Żyjąc w Niemczech chciałem, aby moja Polska została „zachodem” na poziomie gospodarki, ale aby w stosunkach między ludźmi pozostała dawną Polską. Ale to niemożliwe. Kapitalizm zmienia ludzi. Może to i prawda, ale jestem socjalistą. Moje serce bije po lewej stronie sceny politycznej.

Za jakim modelem socjalizmu się pan opowiada? Który kraj najbardziej się panu podoba pod tym względem?

— Niemcy — socjalistyczny kraj, który ma wiele osiągnięć społecznych. I jest bardzo bezpieczny. Co prawda Niemcy płacą za to wysokie podatki. Z każdych zarobionych 100 euro płacę 42 euro podatku. Ale kosztem tych podatków w Niemczech zmniejsza się różnica między bogatymi i biednymi obywatelami, a od tego w dużej mierze zależy ład społeczny w kraju. Na przykład w Niemczech teoretycznie nie powinno być osób bezdomnych, ponieważ zrobiono wszystko, aby człowiek dostał mieszkanie, nawet nie luksusowe. Jeśli jacyś ludzie żyją na ulicach to znaczy, że albo przepili pieniądze, albo wyznają pewną filozofię pełnej wolności od „systemu”.

Ale gdy młodzi Polacy wyjeżdżają na Zachód okazuje się, że nie chcą oni w Polsce budować takiego samego życia, jak w Niemczech.

— Chcą. Ale myślą, że mają prawo do szczęścia i do tego, aby już teraz za swoją pracę otrzymywać nie 600 euro miesięcznie, jak w Polsce, a 2000, jak w Niemczech. To efekt indywidualizmu.

A emeryci i renciści...

— ...pamiętają, jak było dobrze za czasów socjalizmu (śmiech). Naprawdę, niektórzy Polacy z nostalgią wspominają czasy, kiedy prawie nic nie musieli robić. Za to nieróbstwo otrzymywali bardzo mało pieniędzy, ale inny też mieli ich mało, więc żyli „jak wszyscy” i to było wygodne. Można powiedzieć, choć takie porównanie zabrzmi ostro, że ameba na przykład żyje bez mózgu i świetnie sobie bez niego radzi.

I jeszcze o miłości

W pańskich poglądach na chemiczną naturę miłości nic się nie zmieniło?

— Nic. Z jednej strony miłość to reakcja chemiczna. Ale patrzę na nią z dwóch stron. Jedna romantyczna, czasami melodramatyczna. Ale i chemiczna strona w fazie „namiętnego” przyciągania do siebie dużo znaczy.

Z punktu widzenia chemii i biologii miłość przemija. Jak się z tym pogodzić?

— Źle, że słowo „miłość” postrzegamy tylko jako namiętność. To samo wmawiają nam Hollywood i żółta prasa. A namiętność to tylko pierwsza faza miłości. Miłość to także rozmowa z bliskim człowiekiem. Żyję już długo i myślę, że komunikacja jest najważniejsza w relacjach między mężczyzną i kobietą, kiedy biegnie się do człowieka, aby jemu pierwszemu opowiedzieć coś ważnego.

To znaczy, że nie jest pan zwolennikiem tego, aby od jednego burzliwego romansu przejść do drugiego burzliwego romansu, trzeciego i tak dalej?

— Chciałbym, aby ludzie mieli tylko jedną, pierwszą miłość. Ale doświadczenie życiowe pokazuje, że najważniejsza jest najnowsza miłość. U kogoś pierwsza miłość pozostaje też ostatnią i to jest idealny model. Tutaj ważna jest dynamika stosunku do życia. Na przykład oboje się kochają, ale z czasem okazuje się, że dla niego samorealizacja polega na tym, żeby rozwijać karierę, a dla niej najważniejsze jest życie rodzinne. I kobieta próbuje zrobić z mężczyzny niewolnika tego życia rodzinnego. Jak znaleźć tu kompromis, trudno powiedzieć.

Czy dopuszczalna jest zdrada małżeńska?

— Moja mama przed II wojną światową poznałam mężczyznę, z którym chciała zostać do końca życia. To był jej trzeci mąż, czyli mój tata. I kochała go aż do śmierci, niezależnie od tego, jaki ustrój społeczny panował w kraju.

Tak więc jaka jest tu ta właściwa strategia życiowa? Mieć nadzieję, że ta miłość, którą czujemy obecnie do kogoś, nigdy się nie skończy, lub z góry pogodzić się ze świadomością, że to niemożliwe?

— Jeśli na początku miłości dopuszcza się taką świadomość, to już nie jest to miłość. Właściwie gdybym znał formułę takiej strategii, to zarobiłbym na niej setki milionów (śmiech).


Serhij Budajski

 

Praca w Polsce