Forum Ekonomiczne banner
wtorek, 10 styczeń 2017 23:04

Historyk Alexander Motyl: Ukraina przetrwa tylko bez Donbasu i Krymu

Ukraina powinna rozwijać się tak, jakby Donbas nie wchodził w skład kraju.

Amerykański historyk i pisarz pochodzenia ukraińskiego Alexander Motyl w swoim ostatnim artykule ostrzegł, że Rosja może już w najbliższym czasie rozpocząć pełnowymiarową inwazję na Ukrainę z użyciem lotnictwa. Do takiego wniosku profesor doszedł analizując głośne oświadczenia rosyjskich ekspertów, którzy jego zdaniem w krajach dyktatorskich często wyrażają stanowisko kierownictwa państwa. W wywiadzie dla serwisu „Apostrof” historyk uściślił, że prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest jeszcze małe, ale Ukraina powinna być na niego gotowa, jak również na to, że aby państwo przetrwało musi zrezygnować z Donbasu i Krymu.

W jednym z ostatnich artykułów poruszył pan ten temat: na ile poważnie Ukraina powinna postrzegać zagrożenie zbrojnego napadu Federacji Rosyjskiej na Donbasie, biorąc pod uwagę w szczególności to, z jaką łatwością w rosyjskiej telewizji rozstrzyga się, w jaki sposób będą podbijane ukraińskie miasta?

Prawdopodobieństwo napaści jak widać jest jeszcze małe, ale Ukraina powinna być gotowa na każdy, szczególnie zły wariant rozwoju wydarzeń. Główny problem polega na tym, że choć racjonalny lider nie zdecydowałby się na napaść, bo to zaszkodziłoby jego własnemu krajowi, nie wiadomo, na ile racjonalny jest Putin. Tym bardziej, że Trump może świadomie lub nieświadomie zachęcić Putina do zwiększenia swojej strefy wpływów. Mimo wszystko największe zagrożenie powinny odczuwać kraje bałtyckie i Białoruś, ponieważ są to kraje małe i słabe. W przeciwieństwie do Ukrainy łatwo je podbić.

Jeśli będą one „zarzucać sieci”, badając grunt pod kątem możliwości takich działań, jaką odpowiedź uzyskają obecnie?

Zachód już prawie nie istnieje: UE w jest w stanie kryzysowym, Ameryka Trumpa jest hipernacjonalna. Jeśli nastąpi atak na kraje bałtyckie, Białoruś, Ukrainę, być może odbędą się głośne protesty, możliwe będzie zaostrzenie sankcji – i to wszystko. Putin na pewno to wie.

Czy możemy jednak mieć nadzieję, że kraje członkowskie NATO nie dopuszczą do rosyjskiej okupacji Ukrainy?

Nigdy. Dopuszczą i ktoś powie nawet: „No i co? Ukraina i tak była na granicy przetrwania, sami Ukraińcy uważają, że nic się nie zmieniło, że wszystko jest stracone. Zatem, niech znika”.

Ale przecież kraje bałtyckie są członkami NATO… Czy jest pan pewien, że kraje Sojuszu nie będą ich bronić przed Rosją?

Stany Zjednoczone — nigdy. Niemcy — nigdy. Francuzi — nigdy. Anglicy i Polacy mogliby, ale nigdy sami. Dlatego nikt nie przyjdzie krajom bałtyckim na pomoc i one na pewno to wiedzą.

To znaczy, że Ukrainie opłaca się wstrzymać się od zbrojnego sposobu rozwiązania konfliktu lub co najmniej od odbijania poszczególnych rejonów Donbasu, ponieważ istnieje ryzyko destrukcyjnej odpowiedzi Rosji?

Absolutnie! Po pierwsze atak na trzydziestopięciotysięczną armię uzbrojonych bojówkarzy będzie trudny. Po drugie Rosja na to odpowie, co oznaczałoby otwartą wojnę, której Ukraina nigdy nie wygra. Zbrojny sposób rozwiązania konfliktu jest równoznaczny z samobójstwem.

A jaką rolę w ogólnym planie Putina odgrywa Białoruś i Łukaszenka? W jakim celu potrzebne są wojska na Białorusi?

Jeśli Białoruś zostanie podbita, wtedy Ukraina i Litwa będą otoczone, a front przeciwko Polsce będzie otwarty... System przesyłu gazu przez Białoruś będzie gwarantowany. A Zachód nic nie powie, nie zrobi, bo nie wie, gdzie i czym jest Białoruś...

Jak pan ocenia propozycję Wiktora Pinczuka opublikowaną na łamach The Wall Street Journal, aby „tymczasowo” wymienić Krym, marzenia o członkostwie w UE i NATO, zgodzić się na wybory lokalne w okupowanym Donbasie itp. w zamian za pokój na Wschodzie?

Zrezygnowanie z UE jest nonsensem, tym bardziej, że sam Putin się temu nie sprzeciwia. Zrezygnowanie z NATO jest słusznie, bo do członkostwa nie dojdzie. Nikt w NATO nie czeka na Ukrainę i Ukraina musi to w końcu zrozumieć. Oczywiście, że Ukraina powinna zrezygnować z NATO tylko w zamian za coś. Dlatego Pinczuk z tego punktu widzenia ma rację, ponieważ rozumie, że Ukraina znalazła się w martwym punkcie i nie ma strategii w odniesieniu do Donbasu i Krymu.

Mówi pan, że Ukraina powinna zrezygnować z NATO tylko w zamian za coś. A czy Ukraina rzeczywiście może to „coś” otrzymać od Federacji Rosyjskiej, kiedy nieformalne porozumienia są warte niewiele, a formalne - jeszcze mniej? Co Ukraina mogłaby osiągnąć w ten sposób?

Wszystko zależy od formatu negocjacji. Załóżmy, że biorą w nich udział Ukraina, Rosja, Niemcy, USA, Francja, UE, NATO. Ukraina może żądać za nie przystąpienie do NATO zachodniej broni, dostępu do zachodnich rynków, obniżenia zachodnich taryf, zachodniej pomocy finansowej i temu podobnych. Niech Rosja również się na coś zgodzi. Oczywiście Putinowi nie można ufać, ale niech podpisuje międzynarodowe dokumenty.

A jak ocenia pan odpowiedź Kostiantyna Jelisiejewa Pinczukowi w WSJ?

Jelisiejew poprawnie podkreśla, że Ukraina powinna skupić się na Zachodzie, ale niestety nie proponuje niczego konkretnego i realnego w celu rozwiązania konfliktu.

Latem oświadczył pan, że najlepszą z możliwych opcji dla Ukrainy pozostaje utrzymanie obecnej sytuacji na Wschodzie kraju, a następnie odcięcie się od Donbasu. Czy pana zdanie w tej kwestii się nie zmieniło?

Sytuacja bez wyjścia na Wschodzie oznacza, że Rosja powinna płacić duże pieniądze za utrzymanie Donbasu. Jest to korzystne dla Ukrainy. W przeciwieństwie do tego, reintegracja natychmiast doprowadzi do bankructwa Ukrainy, spowoduje koniec reform, koniec ruchu w kierunku Zachodu i demokracji. Dlatego jestem przekonany, że wyobcowanie Donbasu jest pożyteczne dla Ukrainy , która powinna rozwijać się tak, jakby Donbas nie wchodził w skład kraju.

A co z Krymem?

Z Krymem jest to samo. Ukraina ma cztery strategiczne priorytety — przetrwanie, wzmocnienie bezpieczeństwa, reformy i ruch w kierunku Zachodu, ocalenie demokracji. Ich osiągnięcie jest możliwe tylko bez Donbasu i Krymu. Tu należy trzeźwo, bez patosu, z zimną krwią podchodzić do tych kwestii.

Trump może ten nieco romantyczny ukraiński stosunek do tych spraw radykalnie zmienić, ponieważ w 2017 roku istnieje możliwość jakiegoś porozumienia między nim i Putinem w sprawie Krymu i Donbasu. Ukraina powinna wyraźnie powiedzieć, czego chce, a czego nie chce. Wyobraźmy sobie taki scenariusz: Putin deklaruje, że jest gotów zwrócić Donbas i granice Ukrainie. To będzie prawdziwy „koń trojański”. Ukraina powinna wtedy spokojnie powiedzieć: „Nie, dziękuję”.

Ale społeczeństwo ukraińskie, jak wynika z badań opinii publicznej, zupełnie nie jest przygotowane na taką radykalną decyzję, na rezygnację z Krymu i Donbasu. Wiele osób będzie traktować to jako zdradę, zwłaszcza uchodźcy z tych terenów, którzy wciąż mają nadzieję na powrót do domu.

W tym cały problem. Tak zresztą było też w Niemczech, tak jest w Izraelu. Kijów ma następujące możliwości — albo pokaże odwagę i wyjaśni, do czego jest to potrzebne, co jest mało prawdopodobne, albo zrobi to, co robi obecnie, czyli będzie głośno mówić o konieczności reintegracji i nie zrobi nic, dając w ten sposób okupowanemu Donbasowi możliwość samemu odczepić się od Ukrainy. Oczywiście, jeśli Putin przejawi chęć oddania oddzielnych rejonów obwodów donieckiego i ługańskiego, wtedy Kijów, dla własnego bezpieczeństwa, musi im nadać status konfederacji, prawie jednoznaczny z pełną suwerennością — niech mają swój system polityczny, budżet, podatki, bez przedstawicielstwa w Parlamencie. Jednym słowem, niech będą tylko formalnie częścią Ukrainy i nie przeszkadzają jej.

Jak pan myśli, czy jest szansa, że Ukraińcy na okupowanych terytoriach z czasem pozbędą się złudzeń, że Rosja zajmuje się ich losem?

Być może, ale problem nie polega na tym. Pytanie jest następujące: czy zostaną oni kiedykolwiek zwolennikami Ukrainy, prawdziwymi obywatelami Ukrainy? Jest to mało prawdopodobne.

Ukraińska władza deklaruje walkę o tereny okupowane, ale de facto robi niewiele, aby ludność Donbasu wybrała stronę Ukrainy. W pierwszej kolejności mam na myśli dostęp do obiektywnych wiadomości na Wschodzie i świadczeń socjalnych. Czy Ukraina faktycznie może walczyć o umysły ludzi na Donbasie?

Po co prowadzić tę walkę? Niech ludzie sobie tam żyją. Niech Ukraina rozwija się bez nich — z nimi na pewno rozwijać się nie będzie. Niech Ukraina staje się silniejsza, bezpieczniejsza, bogatsza, swobodniejsza, to tu należy skupić swoją uwagę i swoje bardzo ograniczone zasoby. A Putin niech wydaje swoje kopiejki na Donbas...

Jak pan postrzega zmianę roli kluczowych graczy na świecie w 2017 roku, czy USA, UE, Chiny i Rosja będą zachowywać się inaczej?

UE stanie się jeszcze bardziej bezsilna, straci wpływy. Stany Zjednoczone staną się hipernacjonalistyczne, zintensyfikują wojnę przeciwko terrorowi, same zostaną ofiarą wzmocnionych ataków terrorystycznych, odwrócą się od Europy. Chiny — bez zmian. Rosja może przejść do ofensywy. Możliwe są ofiary — kraje bałtyckie, Białoruś, Gruzja, w końcu - Ukraina.

Na ile pana zdaniem realny jest big deal między Putinem i Trumpem? Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, biorąc pod uwagę pozycję i oświadczenia Trumpa? Jakie mogą być te ustalenia?

Nie jestem pewien, czy będą oni w stanie podpisać jakiś big deal. To już nie jest XIX wiek, kiedy wielkie mocarstwa zmieniały i tworzyły granice. To jest zbyt trudne. Ale Trump może znieść sankcje, może nieoficjalnie uznać aneksję Krymu, może zawiesić pomoc wojskową i finansową Ukrainie. Za nim może pójść UE. A Ukraina zostanie odizolowana ze swoimi żądaniami natychmiastowego zwrócenia oddzielnych rejonów obwodów donieckiego i ługańskiego oraz Krymu. Całkiem możliwe, że Trump z czasem pokłóci się z Putinem. Ale mimo wszystko Ukraina pozostanie bez strategii, bez planu na przetrwanie.

 

Rozmawiał: Władysław Kudryk

 

Praca w Polsce

 

 

linia102.pl promo